Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 23:15 | Сообщение # 76
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
shrek, Браво, браво, браво! flora, мы с Вами смотрим в один и тот же текст, но каждый акцентируется на чем-то своем, и от этого восприятие целого - меняется!))Посмотрите, что в приведенном тексте выделили Вы, а вот что выделяю я:
Quote (flora)
- ЛЮБОГО "азиата" нужно хотя бы один раз в жизни провести через "заработки": в течение двух недель (как минимум!) не давать ему никакой другой еды, кроме тех маленьких, но честно заработанных кусочков, что даются в качестве поощрения за хорошо выполненные команды - это очень помогает собаке правильно оценить, насколько Вы добры и щедры, когда кормите её
Кстати, мой "отрывок" идет вслед за "вашим" о
Quote (flora)
- лишение собаки пищи вместе с ограничением свободы и игнорированием можно и нужно использовать в качестве наказания;
, но это уже другой способ воздействия на собаку. Вы выделили кусочек о наказании, я выделила кусочек о выстраивании статуса.))"Почувствуйте разницу!" О "скотине" и "друге". Кавказская овчарка априори не может быть скотиной, какими бы пороками не отличалась отдельно взятая особь. А вот другом - может, но для этого надо, что бы она Вас уважала. Они умеют это делать, но уважают только достойных, по их, собачьим, меркам))Я тоже очеловечиваю животных, но не путем представления того, "что бы он подумал, будучи на моем месте?", а "что бы подумала я, будучи на его"? О Мики. Я, размышляя о Ваших проблемах в свете темы Владимира, тоже подумала о спаниэле. Ну, кормить его можно и не на глазах у Малыша, просто отвести куда-то за дом, например. А еще лучше приурочить к отъезду Мики на охоту)), правда, зимой для Мики нет, наверно, охотничьих задач? Ну, вобщем, чего-нибудь бы придумала, что бы спаник не мешал Малышу предаваться размышлениям о смысле жизни!
Quote (flora)
переадресация - это нервное состояние. В этот момент соб уже ничего не соображает...
Quote (shrek)
А вот на счет переадресации - совсем не уверена, что это нервное... совсем... почему-то мне кажеться, что получи он пару раз достойный отпор, перестал бы переадресовывать...
Согласна с flora.То, о чем пишет shrek - это не перенаправленность, это просто недоуважение к хозяину и хулиганское)) поведение.
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 00:18 | Сообщение # 77
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (Martina)
это не перенаправленность, это просто недоуважение к хозяину и хулиганское)) поведение.
А как отпределить, что это именно не уважение или нервное? Повторюсь - не я придумала... был в свое время очень серьезный врач-психиатр в больших друзьях. Немного разжевал по поводу "нервных реакций". Потом психологией много интересовалась... Скажем так... переадресация - это уже "красная зона"... серьезная дрессура может привести к тому, что собака не будет сама себе давать входить в эту зону. Если это не так - значит это физический недостаток у собаки... на уровне нейронов... т.е. - собака не подлежит коррекции А я, как Станиславский, НЕ ВЕРЮ! Ибо - если б это был физический фак - он бы Мики уже пополам перекусил. Он бы не тормозился - а он тормозиться!!! Он Мики гнобит, псих свой срывает - не дали погрызть врага. Это и есть недоуважение к хозяину. И у Малыша не только это - он прекрасный пес, до тех пор, пока не возникает его личный инерес - убить врага. И тут он хозяйку игнорирует, заводясь все больше и больше. И, кстати, получилось же его переключить без срывов с помощью "спокойного голоса" - значит "нейроны" там в порядке, все под контролем у него, если ему это удобно.
И еще - Вы ведь согласны, что сама по себе переадресация , это когда собака не может/хочет остановить выброс ярости. Одни рвуться вперед, хоть палкой по голове бей, другие - разворачиваються и выплескиваються на то, что попадет на зуб. Так вот, моя Эли так рвалась на котов. Молча, остервенело и малейшая попытка прикоснуться, толкнуть, одернуть,прикрикнуть, т.е. вывести ее из этого состояния, воспринималось как "пуск" на ракете. Тормазов небыло... совсем. Я даже высказывала мнение, что ее на собак специально травили - смахивало чем-то. Ну и где это сейчас? А ведь не всех котов полюбляет. Иногда смотрю, как замирает , ушки вверх - опять ракета на старте. "Эли, лё!" - и что характерно - слышит! Ушки назад, улыбочка и задышала - "а я че, я ни че" и идет по своим делам дальше. Я уже по затылку ее определяю о чем эта стервь замышляет. А главное - ни одного больше случая "глухоты" ни по какому поводу. Боиться меня - ни чуть ни бывало.
Хотела еще по поводу этого Володи высказаться - но совсем сил не... уже ни вижу ни чего...
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 01:27 | Сообщение # 78
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
shrek, Ну, похоже, мы с Вами об одном и том же; но я вот заочно, да и очно вряд ли взялась бы различать перенаправленность и хулиганство. А У Вас хорошо получилось на примере с Мики - мне что-то и в голову не пришло))), почему-то зациклилась на людях))
Quote (shrek)
И еще - Вы ведь согласны, что сама по себе переадресация , это когда собака не может/хочет остановить выброс ярости. Одни рвуться вперед, хоть палкой по голове бей, другие - разворачиваються и выплескиваються на то, что попадет на зуб.
Не совсем,)) переадресация - это как раз не когда рвутся вперед, не смотря ни на что, а именно - разворачиваются(( Так что, если Элли не пыталась "пожрать" Вас в недосягаемости кошек - пример с ней не совсем подходящий.Где-то и когда-то мне попадался в обсуждениях в инете пост одной кавказятницы, как в их среде классифицируют перенаправленность, помню, было три вида, и приводился пример коррекции одного из них..Ищу-ищу, не могу найти((
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 10:46 | Сообщение # 79
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
Статус: Offline
Quote (Martina)
- ЛЮБОГО "азиата" нужно хотя бы один раз в жизни провести через "заработки": в течение двух недель (как минимум!) не давать ему никакой другой еды, кроме тех маленьких, но честно заработанных кусочков, что даются в качестве поощрения за хорошо выполненные команды - это очень помогает собаке правильно оценить, насколько Вы добры и щедры, когда кормите её
Я не говорила, что вообще не приемлю такой метод. Просто в морозы не буду держать собаку голодом (в это время рекомендуют кормить чаще и теплой пищей для того, чтобы собака согревалась). Применю только в качестве наказания, если будет за что...
Quote (Martina)
О "скотине" и "друге"
Считаю, что жестоко морить собаку голодом, когда очень холодно... это и есть скотское отношение...
Quote (Martina)
И еще хочется услышать мужскую точку зрения почему-то...
Я бы тоже хотела услышать мнение Дмитрия о записках Владимира, но у него нет столько свободного времени, чтобы все это читать...
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 14:26 | Сообщение # 80
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (flora)
Подвешивание в ответ на бросок на хозяина, заметьте! А что еще остается делать в этом случае? голыми руками драться?
- Остаеться только предупредить броски на хозяина своевременной дрессурой.
Добавлено (07.11.2011, 16:26) --------------------------------------------- flora, на самом деле не смертельно ни то ни другое. Просто для Вас способ с голодовкой гораздо более осуществимый как в физическом смысле, так и в техническом, а главное - не обязательно присутствие грамотного кинолога, что во втором варианте являеться камнем предкновения. Главное понять, что ни какого скотства тут нет, потому что нет! Закрывать, если помните, его нужно не в вольере(!!!) а в клетке! - это не совсем одно и те же!!! Клетку не обязательно держать на морозе - в конечном итоге ее можно поставить в гараж, сарай, летнюю кухню и т.д., а рядом поставить обогреватель, буржуйку и ли еще какой источник тепла. В эотй ситуации исключаються все проблемы - аличие спаниеля, морозы, сочувствующие и проч. Так что основная проблема - не в самом методе, а в том, что Вами он категорически не воспринимаеться .Претит всему Вашему естеству. Ну уверяю Вас - способ прост, как паренная репа, приемлем для любой собаки, гораздо более гуманен, чем ЭШО или подвешивание. А главное - включает у собаки голову, что очень и очень важно!!! И действует не как коррекция и исправление, а на предупреждение - что то же не маловажно!!! Если можно так сказать - методж основан на отрицательном подкреплении. Но есть и другие способы. Работает ли кликер-тренинг на КО - не знаю, я , когда у меня был КО об этом даже не слышала. Но рассуждая логически - если это работает на касатках - хитрых, умных, суперорганизованных, а главное - вообще не одомашненных , хищьниках, которые в результате очень нежно обращаються со своими дрессировщиками, то почему это не саботает на КО? Но это будет не легко. Зато интересно . И может Вы будете первой, васпитавшей КО с помощью кликера - почему нет?
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 15:31 | Сообщение # 81
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
Статус: Offline
shrek, Я думаю, что с моей собакой мне придется попробовать и это и еще многое другое. Ведь все еще только начинается! Самое "интересное" у нас еще впереди! всему свое время!
Добавлено (07.11.2011, 17:00) --------------------------------------------- shrek, А еще я думаю, не сделает ли голод агрессивную собаку еще злее? Как говорится: "сытый, довольный и спокойный! и заведомо всех любит!"
Добавлено (07.11.2011, 17:02) --------------------------------------------- И что-то мы с моей собакой переехали не в ту тему?
Ну уверяю Вас - способ прост, как паренная репа, приемлем для любой собаки, гораздо более гуманен, чем ЭШО или подвешивание. А главное - включает у собаки голову, что очень и очень важно!!! И действует не как коррекция и исправление, а на предупреждение - что то же не маловажно!!!
Пробовали на своих собаках? правда у вас там всегда тепло. У моих собак в жару естественным образом аппетита не было. Так что в теплое время почему бы и не попробовать?
Сообщение отредактировал flora - Понедельник, 07.11.2011, 15:32
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 15:49 | Сообщение # 82
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (Martina)
Не знаю, об одной и той же теме мы говорим, но сегодня вообще не могла от нее оторваться, никак.Закопалась с головой в эту ветку на "Забайкалье"((Ощущения - совершенно двойственные, даже тройственные, наверное(( У меня в голове полный раздрай((. Результат - невероятный, восхитительный, все вроде бы все для себя уяснили и излечились от своих маний-фобий и вообще - хэппи-энд. Не верю, что все так легко, безшрамно и примитивно для собаки!((.И не верю, что эта методика так хороша((, хотя аргументировать - не могу ничем(( Вобщем, разочаровалась больше всего в себе - и зачем только я туда залезла((( Теперь придется дальше разбираться и копаться, может, усмирю свои дурацкие эмоции и приму истину как она есть!
Martina, ну и как? Есть выводы? Я кое к чему для себя пришла, хоть и не стала вгрызаться во все-все ссылки, банально нет времени. "Кавказцы" прочитала. Малехо обобщила. Мне так кааца - мужик этот, сам по себе , самородок. Но самородок , порожденый еще советской эпохой, когда небыло всех этих наших современных страданий по гуманизму, небыло серьезных иссследований в области собачьей психологии (может они и были, но "железный зановес" не дремал). На фоне среднестатистической школы дрессировки принятой в нашей стране в те годы Власенко шел на несколько шагов впереди. Он понял , что тупая игра на рефлексах работает плохо, хоть и работает. Он больше обращался к уму собаки. Ее интеллекту и породным особенностям. В "Кавказцах" он очень красиво описывает свое отношение к этим замечательным собакам. С уважением и любовью к пароде как таковой. Его отношение к специализации - просто супер! Кавказцев он знает как свои пять пальцев - в книге есть маленкие и очень меткие коменты об особенностях собаки. Есть вещи, которые я бы не использовала. Например - штука эта на живот щенку. По моему - это банально опасно для здоровья. Но в общем и целом , повторюсь, не плохая школа. Очень, кстати, близкая к методам ЦМ ...))))))) Толко не кидайтесь помидорами Но и ЦМ использует методы отрицательного подкрепления, при этом использует их так здорово, основываясь на своем потрясающем таланте понимать собаку, т.с. - диагностировать суть проблемы, что просто иногда и не замечаешь, что подкрепление то - отрицательное . И ЦМ и Власенко используют язык понятный любой собаке - трепка за шкирку, например. Или подвешивание - ЦМ ведь то же это делает и еще как делает. Просто в статьях Власенко это расписано на бумаге , а дальше - как кому воображение позволит. А в фильмах совсем не сложно вырезать не самые приятные моменты (у меня, кстати, есть четкое убеждение, что иногда так и делают, ведь не даром, в особо сложныхи случаях, хозяев тактично не пускают на первые минуты общения, под вполне благовидным предлогом - убрать у собаки лишний источник энергии, хотя это то же правда - собака от хозов может подпиттываться). Так что - вполне себе прекликаються ребята А на счет шрамов на душе у некоторых - тут я безоговорочно согласна с ЦМ - душа у собак более прогматична чем у наша эфимерная. Если все понятно и справедливо, то ни каких шрамов нет и быть не может. Все те собаки, питбули, ротики, немчики и прочие "собаки-вбывци" осевшие у ЦМ в центре по причине своего трудного характера, прошли через процедуру "певешенья", а некоторые и через ЭШО, и судя по тому, что мы видим - вполне себе счастливы, жизнерадосны и души не чают в своем спасителе, который вернул им спокойствие, сняв с их плеч, хвостов и мосек тяжкий груз ответственности, сраха, неуверенности. Ни когда не поверю, глядя на кадры о его центре, что все то море собак извиваемых, на радостях, своими хвостами во все стороны - несчастны. Все упираеться в талант дрессировщика и в его вражденное чувство ... справедливости по отношению к животному. Мы часто-густо , о собственных гуманных преживаний, навешиваем на наших питомцев бог весть что. А они страдают. Но страдают то они по своему, а не по человечьи - вот мы и начинаем потом ломать голову, что с этим делать.
Кстати, по поводу гуманизма... Знаете, моя профессия заставила меня об этом думать гораздо больше, чем кого бы то нибыло... Я всегда была против морских аквапарков... не хочу вдаваться в подробности - это целая отдельная тема. Но, недано я узнаа маленкую деталь об Израильском аквапарке в Эйлате... меня эта нвость мягко говоря - удивила... Оказываеться каждый день дельфины выпускаються в море на прогулку И бедные несчастные, замученные в неволе бесконечными выступлениями и дрессировщиками-садюгами, они, нарезвившись в свободном полете в открытом море, возвращаються ... ДОМОЙ - в аквапарк... Во как. Там тепло и уютно А все говорят - свобда свобода. А они выбирают аквапарк!
Пробовали на своих собаках? правда у вас там всегда тепло. У моих собак в жару естественным образом аппетита не было. Так что в теплое время почему бы и не попробовать?
- нет, я первый раз об этом прочитала на днях здесь. Хотя мои собаки мягко говоря - не жируют . Я за их талией слежу с маниакальной страстью - насмотрелась на ожиревших собак
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 16:05 | Сообщение # 83
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
Статус: Offline
Quote (shrek)
Оказываеться каждый день дельфины выпускаються в море на прогулку wacko И бедные несчастные, замученные в неволе бесконечными выступлениями и дрессировщиками-садюгами, они, нарезвившись в свободном полете в открытом море, возвращаються ... ДОМОЙ - в аквапарк... Во как. Там тепло и уютно
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 19:51 | Сообщение # 84
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (shrek)
Martina, ну и как? Есть выводы?
примерно те же, что сформулировали Вы)). Но с одним отличаем - Так сказать, в части приплывающих в аквапарк дельфинов.Может быть, дельфинам нравится их аквапарк, и они туда возвращаются. Мне - не нравится, что они возвращаются! Так же как и то, что САО ходит следовую и носит выборку. Мне не нравится то, что для достижения таких результатов - животинам что-то сломали, в их душе. Это уже даже не шрамы, это постоперационные швы, ИМХО.Да, очеловечиваю и идеализирую.И дальше буду! Потому и пост отредактировала, где всяко-разно самокритикой занималась!)))
Добавлено (07.11.2011, 21:51) --------------------------------------------- flora, Я поняла Вас !))) Малыш еще ребенок, и Вашими усилиями - все должно нормализоваться, для него, и для Вас! В принципе - Вы сейчас работаете с 10-летним подростком, если перевести на человеческий возраст)).И еще - у Вас замечательная новая подпись!
Дата: Понедельник, 07.11.2011, 20:00 | Сообщение # 85
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
Статус: Offline
Martina, перечитываю тему Владимира теперь уже с комментариями... кстати там люди, имеющие азиатов агрессивных тоже считают, что изоляция,игнор и голод приведут к сносу крыши у агрессивных собак... так что интуиция меня не подводит...
Сообщение отредактировал flora - Понедельник, 07.11.2011, 20:03
- это относительно все... я то же считаю, что дельфинам в океане просторней... но вопрос - что за дельфины и как именно их "довели до жизни такой" ... я вот недавно узнала, что в некоторых районах Юж Америки диких дельфинов рыбаки (не с промышленных сейнеров, а бедные рыбаки на частых маленких лодочках) из покон века приучали помогать рыбалить . Причем традиция эта передаеться из покоения в поколение. Т.е. - дльфины помогают загонять косяки рыбы сети, а за это получают часть добычи, о как. Чем не процесс одомашнивания собаки? Так что - не все так ужасно тут. И ... я то же не могу смотреть на животных совсем уж ... как на тварей безмозглых и бездушных, даденых нам свыше, чтоб удовлетворять нужда наши...
Quote (flora)
имеющие азиатов агрессивных тоже считают, что изоляция,игнор и голод приведут к сносу крыши у агрессивных собак...
- они высказывают свое мнение-сомнение, а не говорят о проверенных фактах . Тут я все же склонна доверять опыту работы с отечественными породами автора . Напишу Дмитрию в личку, пусть заглянет на огонек. Интересо его мнение.
И еще хочется услышать мужскую точку зрения почему-то...
. И может Вы будете первой, васпитавшей КО с помощью кликера - почему нет?
