Дата: Воскресенье, 02.09.2012, 19:50 | Сообщение # 2
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
А что есть "стая"? Вот такое определение нашла: http://afonin-59-bio.narod.ru/3_ecology/3_ecology.htm Стаи – временные объединения животных, например, на определенных стадиях развития (мальки рыб) или в определенные сезоны (птицы, псовые). Стаи обеспечивают определенные функции вида: защиту от врагов, добычу пищи, миграции. Уровень соподчинения в стаях меньше, чем в стадах, и может вообще отсутствовать.(с)
Дата: Воскресенье, 02.09.2012, 20:03 | Сообщение # 4
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (shrek)
Так почему мы не можем быть членами стаи ?
Кто сказал, что человеки не стайные?)) Но - можем жить и без коллектива. Так же, как и собаки. Разница в том, что собака как вид, зависима от существования человека, а вот человек от собаки - нет.
Дата: Воскресенье, 02.09.2012, 21:40 | Сообщение # 5
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2240
Статус: Offline
Martina, Книгу по вашей ссылке читать долго, потому пок не буду по ней ничего говорить. А вот по поводу стая-не стая хочу сказать. Тем более на К-9 начиталась, аж свербит. 1. Пока не увидела ни одного реального аргумента в поддержку постулата "собаки - не стайные животные". 2. Нам, как практикам, по большому счету не важно, как это назвать - стайность или социальные навыки. Важно знать о них и уметь ими пользоваться в своих целях.
Что для нас понятие стайность у собаки? Собака - общественное животное, высокоинтеллектуальное (в отличие от тех же мальков рыб), склонное к формированию различных социальных связей (внутри- и межвидовых). Это факты, с которым сложно спорить. Создают ли собаки стаю? Если стая - то, что указано в определении, приведенном Martina, то да, создают. Бывает ли стая собак постоянной? Редко, но бывает. Зачем собакам стая? Защита. Общение. Согрев в холодное время. В дикой природе - охота. Размножение. Есть и другие функции, но эти - основные. В книге, которую упоминала Martina, говорится о важности процесса импритинга, то есть запечатления. Социальные навыки формируются в первые 16 недель (по мнению автора, я с этим не согласна). Соответственно, если в это время щенок находится в стае - он будет обладать стайным поведением, если нет - он будет одиночкой (так я поняла, хоть до конца не дочитала). С этим сложно спорить, но нельзя полностью исключать влияние генетики. Если уж у собаки проявляются породные качества без специального воспитания, а иногда и вопреки воспитанию, то что уж говорить об основах ее психологической модели. Собака, воспитанная человеком, все равно - собака. Она не станет человеком. У нее могут нарушиться НЕКОТОРЫЕ связи. Но основа останется. Она будет нюхать метки и перемечивать их, хотя хозяин этого не делает, она будет рычать и лаять на приходящих в дом людей, хоть хозяин и приветствует их радостно. И т.п. Язык, используемый собакой и понимаемый ею - собачий. Со временем собаки начинают понимать отдельные человеческие слова, и довольно много. Но по началу ориентируются на интонацию - универсальную межвидовую характеристику речи. Так что импритинг важен, безусловно, но не абсолютен. Далее, крайне редко люди берут собаку моложе 4 недель. То есть 1-2 месяца щенок все же учится у матери, и получает от нее необходимую информацию. А если собака попадает в дом с улицы (вариант с долго скитавшейся собакой) - она обладает достаточным багажом навыков внутривидового общения. Говорить, что такая собака не способна к стайным отношениям было бы неверно, если конечно это не собака с сорваной психикой. Являемся ли мы, люди, членами стаи? В восприятии собаки - да, почти всегда. Все зависит от того, насколько плотно человек общается с собакой. Если собака сидит в вольере и общение заключается в выдаче корма раз в день - скорее всего, хозяин не будет членом стаи, особенно если в вольере не одна собака. По аналогии. На территории гиеновых собак обитают, допустим, слоны. Они не являются пищей для собак, они не являются явной угрозой (не охотятся на собак). Они инертны. И собаки воспринимают их как часть ландшафта. Если же сформировать искусственно группу из нескольких социальных видов (собака+овца+коза например, или собака+кошка+человек), то при правильном подходе собака будет воспринимать представителей другого вида как членов стаи. Для этого нужно ограничить общение собаки с соплеменниками, увеличив процент общения особей внутри группы, собака не должна воспринимать животных группы как пищевые объекты. Все это вполне реально для человека. Формируют ли стаю несколько собак, живущие в одном доме? Да. Даже малоконтактные особи входят в структуру стаи. Наблюдала реальные стаи, как на примерах своих собак, так и на примере собак других людей. Группа собак, живущих у одного человека всегда так или иначе структурирована. Есть заводилы, есть авторитеты, есть омеги, есть "рабочие лошадки" Кто-то с кем-то дружит, кто-то с кем-то соперничает. Но такая группа так или иначе держится вместе и часто действует сообща.
Дата: Понедельник, 03.09.2012, 01:44 | Сообщение # 6
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (Благодать)
1. Пока не увидела ни одного реального аргумента в поддержку постулата "собаки - не стайные животные".
Я тоже.Но зато увидела, что стая - не обязательное для них состояние, а лишь временное, возникающее под влиянием каких-либо факторов. Пример живет под машиной у меня в проходном дворе, уже два года. С местными стаями общается, может кружочек по двору с ними дать, но - никогда не охотится с ними за кошками, просто наблюдает, не делая попыток присоединиться, так же, как не бежит с ними на помойку: как только они направляются к бакам, пес возвращается к себе в логово под машину.
Quote (Благодать)
Формируют ли стаю несколько собак, живущие в одном доме? Да. Даже малоконтактные особи входят в структуру стаи.
Не согласна. не всегда образуется именно стая, т.к а) - стая не является обязательным образом существования для собаки; б) далеко не всегда у домашних собак создаются предпосылки для создания стаи, как то:
Quote (Благодать)
Защита. Общение. Согрев в холодное время. В дикой природе - охота. Размножение. Есть и другие функции, но эти - основные.
У моих собак нет стаи - они не занимаются совместной деятельностью, не добывают пищу, не охотятся, не размножаются и т.д., просто сосуществуют рядом, пользуясь своими социальными навыками и нами контролируемые.
Quote (Благодать)
Нам, как практикам, по большому счету не важно, как это назвать - стайность или социальные навыки. Важно знать о них и уметь ими пользоваться в своих целях.
Оля, даже таким практикам)), как мы, разница между стайностью и социальностью должна быть понятна, т.к.это разные вещи. Дальше я воспользуюсь уже сформулированными - не мною((, цитатами с девятки, полностью отражающими мои взгляды: Собака -(с)животное с очень развитыми социальными инстинктами и обладающее элементарной рассудочной деятельностью. Поэтому не стайностью, а именно социальностью в сочетании с развитой рассудочной деятельностью можно лучше объяснить сложность, пластичность, многообразие отношений между собаками, а также между собакой и человеком.(с)
Quote (shrek)
Как же , все таки, смотреть на наше общение и совместное проживание со своими питомцами - как на общую стаю , или мы так... "погулять вместе вышли"
И на этот вопрос ответ процитирую оттуда же, т.к. лучше выразить словами свое мнение у меня не получится: (с)
Так уж природой заведено, что животные (даже самые стайные-престайные) практически никогда не образуют с представителями других биологических видов общих стай с единой иерархической системой. Волки не образуют таких стай с птицами. Птицы не образуют таких стай с насекомыми. Все это потому, что модели (блоки, паттерны) стайного и социального поведения у разных видов разные, они не могут "встроится" друг в друга. По этой причине я не вижу никаких оснований полагать, что собаки могут создать с человеком общую стаю с единой иерархической структурой.
Однако, известно, что в природе довольно распространены многовидовые сообщества (как правило из видов, имеющих близкие экологические ниши). Например, смешанные стада некоторых копытных, смешанные стаи рыб и птиц. В таких сообществах ("надстаях") может существовать своя иерархия. Но эта иерархия характеризует отношения не между ИНДИВИДАМИ, а между ВИДАМИ. Например, в многовидовую стаю входит два вида: А и В, при этом вид А - доминирующий. Такое вполне может быть и часто бывает в природе! И как раз такие отношения могут быть между видами Homo sapiens (человеком) и Canis lupus familiaris (собакой). Эти два вида образуют многовидовое сообщество, где вид Homo sapiens - доминирующий, те есть является держателем ресурсов (именно так определяется термин "доминирование" в этологии). Это означает, что человек ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ доминант по отношению к собаке. Не зависимо от возраста, пола, семейного положения и наличия мозгов.
Но то, что человек - по определению доминант, еще не означает, что собака будет слушаться каждого встречного. Потому что послушание - это не вопрос доминирования, а вопрос мотивации. Если бы это было не так, то дрессировать медведей или тигров было бы невозможно.(с)
Многовидовое сообщество, с доминирующим видом.НЕ стая.
Сообщение отредактировал Martina - Понедельник, 03.09.2012, 01:46
Дата: Понедельник, 03.09.2012, 20:35 | Сообщение # 7
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (Martina)
Я тоже.Но зато увидела, что стая - не обязательное для них состояние, а лишь временное, возникающее под влиянием каких-либо факторов
Все же - собака стайное животное по природе. А в природе и волки-одиночки существуют. Но это исключение, но не правило. И вот эти исключения - как раз
Quote (Martina)
возникающее под влиянием каких-либо факторов.
Quote (Martina)
Многовидовое сообщество, с доминирующим видом.НЕ стая.
Стройная теория Но хоть чертом лысым енто дело назови - суть одна - нам , жителям малогабаритных хоромов, кровь из носу нужно создавать группу с устойчивыми взаимоотношениями, четко и легко контролируемую нами. Особенно , если есть доминирующая(если угодно - сильная духом ) особь, готовая побороться за первенство. У меня такой доминант просто не догадывается о своих способностях. Эли ни на что, кроме дивана, не претендует, и то - ей задарили пуф(мешок набитый шариками пенопласта) и я, наконец то, сплю сама . Гого тоже без претензий. Можно сказать - мне повезло...
Quote (Martina)
что человек ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ доминант по отношению к собаке. Не зависимо от возраста, пола, семейного положения и наличия мозгов.
Очень спорно!!! Достаточно посмотреть на заголовки этой части форума - сплошной "караул" И далеко не все мямли!!!
Quote (Martina)
Но то, что человек - по определению доминант, еще не означает, что собака будет слушаться каждого встречного. Потому что послушание - это не вопрос доминирования, а вопрос мотивации.
Не факт даже, что "своего" доминанта будут слушать, Думаю в природе , во всякого рода "странных" сообществах , доминирующий вид будет действительно доминировать. Человек же, как и домашняя собака, эволюционировали на столько, в своем содружестве, что границы эти уже трудно определить. У нас даже кавказцы соблюдают правила общежития, не смотря на свою сильнейшую генетику и тысячелетнюю историю. Что там говорить о пресловутых пито-стафах , которых кроили "под человека" - однако они , тем не менее , не становятся "правильными" от рождения, без того, чтоб доминант-человек не приложил к этому усилия, и не всегда минимальные.
Дата: Понедельник, 03.09.2012, 20:50 | Сообщение # 8
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (shrek)
Достаточно посмотреть на заголовки этой части форума - сплошной "караул" И далеко не все мямли!!!
И ни одного настоящего доминанта. немножко из Кацнельсона: Более лояльные условия люди создают домашним собакам. Их реанимируют при тяжелых родах, подкармливают, перекармливают. Создают гормональный сбой неправильным кормлением щенка и не обучают, как это делает природа. А природа делает это жестко. [b]И в результате - вырастает распущенный ХАМ, претендующий на роль ДОМИНАНТА. Заметим, Молодой ХАМ, думающий, что он Доминирует и контролирует ситуацию. Задача дрессировщика-консультанта, - распознать, тестировать и сделать вывод - действительно ли данная особь доминантна или просто распущена и необузданна. ( выделено мною) http://coordinator-ua.org/statiya/dominanty_2011/index.html
Quote (shrek)
Думаю в природе , во всякого рода "странных" сообществах , доминирующий вид будет действительно доминировать. Человек же, как и домашняя собака, эволюционировали на столько, в своем содружестве, что границы эти уже трудно определить.
И, тем не менее, как вид - человек будет доминировать, т.к. именно его существование дает возможность к существованию собаки домашней как вида. Поэтому стайность среди бродячих собак воспринимаю как некоторый регресс, "обратный путь".А вот селекция многих пород , в том числе и питостаффов - как раз путь, уводящий от стайности как основы для выстраивания отношений,все дальше и дальше, т.к. большинство пород, кроме аборигенных, пастушьих и некоторых охотничьих, в стайности как таковой и не нуждаются, гораздо более нуждаясь в обществе человека, а не себе подобных, т.к. без него просто не выживут. И союз их не стайностью определяется, а социальностью и мотивацией.Отличным примером могут служить спортивные собаки - МОТИВАЦИЯ рулит, стайность - где-то ооочень глубоко и не востребована.
Сообщение отредактировал Martina - Понедельник, 03.09.2012, 21:05
Дата: Понедельник, 03.09.2012, 23:21 | Сообщение # 9
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2240
Статус: Offline
Что нам надо, когда мы держим несколько животных в доме? Нам НАДО, что бы они нам подчинялись и при этом дружили между собой. Именно такова идеальная домашняя стая в представлении обывателя. (в большинстве случаев). И именно на создание таких отношений направлены наши усилия. Martina, Вы кажется боролись за права человека в человеческом городе. Так вот, человек, дающий дом животным, имеет право требовать от животных соблюдения некоторых своих правил общежития. То есть я имею право требовать от Чары, Моти, Лизы, Ханни, Дымки, Маркиза и кур мирного сосуществования. И, в принципе, им это тоже выгодно. одна проблема - как им объяснить мои требования. Проще всего, создать для них условия, в которых они сами создадут ту группу, которая мне нужна - стаю. А стая создается
Quote (Martina)
под влиянием каких-либо факторов
. То есть нужны действующие факторы - и будет стая. Проживая рядом животные контактируют и общаются. Иначе не может быть. А если они общаются - они обязательно определяют свое отношение к каждому "сожителю". Определяют и показывают его друг другу. Используя язык тела, звуки, мимику и т.д. При этом каждое животное в силу пристрастий и способностей занимает определенную нишу. Чара - защитница и основная охранница, а сейчас еще и воспитатель. Ханни - ученица и "звонок", заводила. Лиза - нервная доминанта, доминантность которой никто не признает. Мотя - "серый кардинал", держится на краю группы и сводит контакты на минимум. Но! При совместных прогулках сразу видно, что все четыре собаки, а так же кот - члены стаи. Они держатся вместе, вместе реагируют на внешнюю угрозу (собак), они вместе охотятся, при этом в охоте у каждой - своя роль. Даже Мотя, не склонная к социальным контактам, является членом стаи. Мотя и Лиза - собаки нервные, в дикой природе, в дикой стае - они бы не выжили. Но, так как моя стая находится под моим влиянием, обе проблемные собаки живут с нами, а потому стая имеет нарушенную структуру отношений. Но при этом она остается стаей. Вообще, я плохо себе представляю ,как могут несколько социальных животных жить в условиях городской квартиры и не быть стаей. Это возможно только при постоянной изоляции (например клеточное содержание). Такие животные будут при любой малейшей встрече пытаться выяснить отношения и определиться с ролями.
Quote (Martina)
Пример живет под машиной у меня в проходном дворе, уже два года. С местными стаями общается, может кружочек по двору с ними дать, но - никогда не охотится с ними за кошками, просто наблюдает, не делая попыток присоединиться, так же, как не бежит с ними на помойку: как только они направляются к бакам, пес возвращается к себе в логово под машину.
Это не пример собаки вне стаи. Это лишь показывает, насколько разными бывают роли в стае. В волчьих стаях так же бывают особи, обитающие на краю стайной территории, периодически присоединяющиеся к стае и опять уходящие. Но! В них остальные признают члена стаи, их не уничтожают ,как чужаков.
Quote (Martina)
У моих собак нет стаи - они не занимаются совместной деятельностью, не добывают пищу, не охотятся, не размножаются и т.д., просто сосуществуют рядом, пользуясь своими социальными навыками и нами контролируемые.
То, что у них нет половых контактов не значит ,что они не создают пар. Мартин вполне может считать Лайзу парой, и взаимно. Тоже самое с Бандеросом. То есть отношение кобелей к Лайзе может обострять периодически их конфликт. Но главное не в этом. Ваши собаки постоянно общаются, у них есть общие, объединяющие факторы - территория и особи, принадлежащие ко всем группам сразу - Лайза и, извините, вы, люди. На мой взгляд, у вас стая, но стая ненормальная, так как создана человеком и руководится человеком. И человек не дает собакам определить роли и статусы (что вполне понятно - такое определение может привести к гибели одной из собак).
Quote (Martina)
стая не является обязательным образом существования для собаки
я бы сказала так - стая является единственно возможным образом сосуществования домашних собак, если их несколько в доме (за исключением условия полной изоляции). Если же мы говорим о бродячих собаках - то да, при определенных условиях (достаточная кормовая база, излишняя агрессивность к сородичам, влияние человека - уничтожение других особей) собака может жить одна, и вполне успешно, некоторое время.
Quote (Martina)
Волки не образуют таких стай с птицами. Птицы не образуют таких стай с насекомыми. Все это потому, что модели (блоки, паттерны) стайного и социального поведения у разных видов разные, они не могут "встроится" друг в друга.
неудачные примеры. Волки ,птицы и насекомые - настолько далекие друг от друга таксоны, что действительно модели поведения у них различны. А вот волки, собаки, люди, кошки - относятся к млекопитающим, при чем хищные и приматы имеют много общего. В том числе, у них во многом похожие модели поведения. Если снять с себя корону царя природы и критически оценить свое ежедневное поведение - вы обнаружите очень много знакомых действий и моделей.
Quote (Martina)
я не вижу никаких оснований полагать, что собаки могут создать с человеком общую стаю с единой иерархической структурой.
не могут. если человек не приложит к этому усилий. будут сосуществовать на одной территории индифферентно. Но в том то и прелесть нашего разума - мы можем сами решать, чего хотим добиться и какие действия для этого предпринять. И если я ХОЧУ создать стаю и быть ее частью, то я вполне МОГУ (при определенных знаниях и умениях) это сделать. Остался вопрос знаний и умений. Именно их мы тут совместными усилиями и пытаемся наковырять.
Quote (Martina)
И как раз такие отношения могут быть между видами Homo sapiens (человеком) и Canis lupus familiaris (собакой). Эти два вида образуют многовидовое сообщество, где вид Homo sapiens - доминирующий, те есть является держателем ресурсов (именно так определяется термин "доминирование" в этологии). Это означает, что человек ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ доминант по отношению к собаке. Не зависимо от возраста, пола, семейного положения и наличия мозгов.
Но то, что человек - по определению доминант, еще не означает, что собака будет слушаться каждого встречного. Потому что послушание - это не вопрос доминирования, а вопрос мотивации. Если бы это было не так, то дрессировать медведей или тигров было бы невозможно
Вид-доминант и индивид-доминант - это две большие разницы! Индивид, принадлежащий к доминирующему виду вполне может занимать подчиненное положение по отношению к индивиду подчиненного вида. Кошки и мыши. Вид-доминант - мыши. Индивид-доминант - кошка. Когда мы говорим о доминантности собаки, мы имеем ввиду психологическую доминантность. А собаки более склонны к ней, чем люди, так как ближе, чем люди, находятся к дикой природе. Законов джунглей никто не отменял.
Quote (Martina)
Многовидовое сообщество, с доминирующим видом.НЕ стая.
Да, если говорить о человечестве или его части, например - население города. Нет, если говорить об отдельно взятой семье.
Их реанимируют при тяжелых родах, подкармливают, перекармливают. Создают гормональный сбой неправильным кормлением щенка и не обучают, как это делает природа. А природа делает это жестко. И в результате - вырастает распущенный ХАМ, претендующий на роль ДОМИНАНТА. Заметим, Молодой ХАМ, думающий, что он Доминирует и контролирует ситуацию. Задача дрессировщика-консультанта, - распознать, тестировать и сделать вывод - действительно ли данная особь доминантна или просто распущена и необузданна. ( выделено мною)
Мне кажется, это немного другая проблема. то, что люди своими руками создают себе проблемы - главная проблема человечества (во сказала! )
Quote (Martina)
стайность среди бродячих собак воспринимаю как некоторый регресс, "обратный путь".А вот селекция многих пород , в том числе и питостаффов - как раз путь, уводящий от стайности как основы для выстраивания отношений,все дальше и дальше, т.к. большинство пород, кроме аборигенных, пастушьих и некоторых охотничьих, в стайности как таковой и не нуждаются, гораздо более нуждаясь в обществе человека, а не себе подобных, т.к. без него просто не выживут. И союз их не стайностью определяется, а социальностью и мотивацией.Отличным примером могут служить спортивные собаки - МОТИВАЦИЯ рулит, стайность - где-то ооочень глубоко и не востребована.
Да нет. Выпустите щенков питбуля на улицу - и через год получите стаю бродяг. То же с любыми собаками, кроме разве что голых и подобных им - чей организм настолько видоизменен, что не способен существовать вне заботы человека. Martina, мне кажется, основная ваша проблема - в отсутствии четкого определения термина "стая". То есть вы нашли чье-то определение и ,так как под него не попадают привычные варианты, отрицаете само явление. Лично я придерживюсь другого определения стаи, и мне не понятны эти метания. То, что вы называете "группой", "союзом" и т.п.- - это и есть - стая. Стая в психологическом и социальном выражении. Стая может быть временной и постоянной, она может быть простой и сложной, большой и маленькой, классической и неформатной. Стая - это объединение знакомых особей.
Сообщение отредактировал Благодать - Понедельник, 03.09.2012, 23:23
На мой взгляд, у вас стая, но стая ненормальная, так как создана человеком и руководится человеком. И человек не дает собакам определить роли и статусы (что вполне понятно - такое определение может привести к гибели одной из собак).
Нет, у нас не стая.Людей в стае я вообще отрицаю, но и у собак наших ее нет. Эти собаки разойдутся в разные стороны, если предоставится такая возможность, и каждый займется своим делом. Их ничего не объединяет, ни-че-го. А сосуществование - да, определяется и регулируется нами. Каждая из этих собак завязана в той или иной мере на хозяине, и остальные особи ей менее интересны.Неправильная, как вы выразились, стая, это стая с вертикальной иерархией, а у них ее нет, нет лидера, нет статуса, кроме как присвоенного человеком. Единственные совместные действия - это возможная драчка на улице или подтявкивание Лайзе , если она вдруг решит по-охранять. Но это не стайное поведение, а лишь действия по подобию, т.к. ни Мартин, ни Банди не охраняют в настоящем понимании.На первый взгляд, Лайза у нас на лидирующей позиции - но это не так, Мартин не задумываясь, переключается на нее, если его не пускают к врагу, а она под боком. Он легко может оттеснить ее от миски, впрочем, как и она его.Они прекрасно меняются своими креслами, а вот игрушки - могут привести к конфликту.Лайза может повоспитывать Мартина, но - только при нас, ибо, прежде, чем подчиниться ей или уйти, Мартин ждет нашей реакции.Без нас у них не возникает желания общаться - они спят, и друг другу не интересны.Абсолютно та же картина между Лайзой и Банди. Сравнивать их втроем не имеет смысла, т.к. этого не бывает.Попыток как-то сложить стаю из собак и кошек я вообще не делаю, кошки живут автономно и собакам безразличны, хотя иногда могут в них чуток поиграть, но не с ними, а в них - разницу улавливаете? Я не отрицаю, что ваши, или еще чьи-то звери живут стаей, возможно, самостоятельно сложившейся, возможно - под руководством человека. Но мои - нет, и нам этого и не надо, и так все нормально.
Это не пример собаки вне стаи. Это лишь показывает, насколько разными бывают роли в стае.
Вам из-под Астрахани виднее, конечно! Этот пес живет один, а стай на территории его пребывания бывает две-три за сутки. Вернее, две стаи и пара кобелей, живущих вместе при станции Скорой помощи. И показывает это не роли в стае, а коммуникативные способности. Они не лезут под его машину, а он не ходит на их помойку, т.к. его и так подкармливают, персонально, в определенное время.Им нечего делить и незачем кооперироваться.Год назад у нас во дворе прижился другой щенок, но, достигнув возраста полового созревания, в стаю таки влился, в дальнейшем сгинув.Вот ему стая зачем-то понадобилась, а этому - не нужна.Следуя Вашей логике, все псы, по одному прикормленные во дворах, тоже к какой-то стае прикреплены?
Martina, у меня острое ощущение, что какие бы, самые убедительные доводы не приводились, кто бы вам что ни говорил, вы ответите так же. и вовсе не потому, что это так и есть. Скорее потому, что:
Quote (Martina)
нам этого и не надо, и так все нормально.
Когда я спросила у брата, почему они не хотят привести в порядок своих кобелей, вставить им мозг ,ведь это же мучение - жить, постоянно охраняя одного от другого - он мне ответил вашими словами. Против такого подхода не попрешь. Я уже писала:
Quote (Благодать)
не могут. если человек не приложит к этому усилий.
Если вам удобнее содержать собак в изоляции, клеточный вариант - ну что ж. Это ваша жизнь и ваша семья. и вам решать, как жить. Мне комфортнее, когда я могу спокойно сидеть на крыльце, наблюдая, как играет моя стая, как играют кошки С собаками. Люди тоже могут всю жизнь жить одиноко. Старые девы, бобыли - издревле так их описывали. Почему они появляются? Нарушена социализация. В какой-то момент что-то произошло. Может родители чего-то недодали, может стресс какой-то. Семья собаки - стая. Собака может жить одна. Но для нее это априори не норма. Я в этом не уверена. Я это просто ЗНАЮ.
Выпустите щенков питбуля на улицу - и через год получите стаю бродяг. То же с любыми собаками, кроме разве что голых и подобных им - чей организм настолько видоизменен, что не способен существовать вне заботы человека.
Да вы что? прааавда? Так прям вот все и выживают на улице, акромя голых ктайцев? Зайдите на любую страницу Команды помощи по породам, на любую - и посмотрите, КАК они "выживают"! Вот Вам образчики будущих прародителей стай, навскидку: Своего показать, на момент, когда он должен был создать стаю?
Так прям вот все и выживают на улице, акромя голых ктайцев?
Я написала ВСЕ? Видимо описалась. Выживаемость естественно не 100%. Если собака лет пять пролежала на диване, в попу целуемая, то попав на улицу она скорее всего погибнет. Имелась ввиду физиологическая готовность среднестатистической собаки какой-либо породы выжить на улице. Выживают. и живут довольно долго - 3-5 лет, что для бродячей собаки норма (а кто говорил, что там легко? Посмотрите на бомжей. Им тоже не по 90 лет). Лично видела такого эрделя, алабая, немецкую овчарку, пуделя (правда метиса). Про охотничьих не говорю - эти сами на улицу рвутся.
Quote (Martina)
Своего показать, на момент, когда он должен был создать стаю?
Ему не обязательно СОЗДАВАТЬ стаю. Он вполне мог к существующей стае примкнуть и тогда, скорее всего, выглядел бы немного поздоровее. Почему этого не произошло - см. выше мысли про старых дев и т.п.
Quote (Martina)
Или Лизу переодически лечить, или Мотю... Вы попробуйте взять двух питов, пусть даже холодных, и сидите с ними на крыльце, ага.
Я написала, что у меня идеальная стая? Где? Ткните носом. Если б так было - меня б здесь не было. НО! На незабвенном К-9 мне предложили именно ваш вариант - полная изоляция. Учитывая беспородность собак - с эвтаназией. Тут каждый выбирает для себя. Я предпочитаю работать с собаками, контролировать их, воспитывать, объяснять. И постепенно ,маленькими шажочками, добиваться нужного результата. Можно было бы, конечно, посадить их на цепях по разным углам двора. Многие так и делают. и живут спокойно. Я предпочитаю беспокойно, вот и все. Мне не трудно лишний раз с собаками устроить совместную прогулку или отработать правила встречи. Ничего. Мне это в радость. А по поводу лечения. Можете говорить ,что я жестокая, или глупая. Но я считаю - я дала собакам шанс на хорошую жизнь. Я дала им еду, жилье, заботу и любовь. Они радуются жизни, они счастливы почти постоянно. И если такая их жизнь оборвется чуть раньше... Я очень расстроюсь, честно. Но - это их судьба. На мой взгляд, это лучше ,чем долгая и здоровая жизнь в клетке.
Благодать, Вы разницу между содержанием в клетке и содержанием в изолированных комнатах, причем - не постоянное - не улавливаете совсем, нет? Собаки ничего не потеряли от этого, т.к. большую часть дня они и так проводят в комнатах и спят там преспокойно. Ну нет у меня крыльца, что б на нем сидеть перед собаками)), а у собак нет желания постоянно при мне польку-бабочку отплясывать, и это совершенно нормально.
Quote (Благодать)
Я написала, что у меня идеальная стая?
Quote (Благодать)
И если такая их жизнь оборвется чуть раньше... Я очень расстроюсь, честно. Но - это их судьба.
Мне вот на фиг такая стая в обязательном порядке не сдалась, честно. И я очень расстроюсь, если мои собаки пострадают из-за моих амбиций или убеждений.Вот что пишет Мычко в "Социальная организация собачьей стаи" о стае с линейной иерархией, к которым относятся и те, что созданы искусственно:
(с)Годится ли иерархическая лестница для выполнения этих задач? Для совместной охоты, безусловно, годится, а вот для быстрого насыщения – не очень: ведь самовластный вожак может и не захотеть делиться с более слабыми; «омегу»-то уж точно подпустят лишь к обглоданным костям. Совместная защита территории действительно осуществляется, но животные, особенно соседи по ступеням, взаимодействуют друг с другом не слишком эффективно. Обеспечение безопасности отдельных членов стаи – дело весьма сомнительное: чем ниже ранг, тем больше достается животному; стая его не столько притягивает, сколько отталкивает. Передача традиций происходит, безусловно, но только какова даже в мире животных ценность традиций типа «бей первым» или «кто сильней, тот и прав»?
Одним словом, линейная иерархия при всей своей простоте оказывается негибкой и энергетически невыгодной: слишком много сил уходит на выяснение отношений с позиции силы. Крайне плохо работает обратная связь: ведь далеко не всегда желания вожака для стаи полезны, и когда противоречие случается, проигрывает вся стая. Если вернуться к определению стаи как надорганизма, то при линейной организации этот надаорганизм страдает как минимум плохой координацией движений, а в тяжелых случаях (когда вожак очень жесток), – просто припадками безумия. Значит ли сказанное, что подобная структура у собак не может существовать вообще? Нет, стаи с жесткой иерархией бывают, но для их существования нужны особые условия, о которых мы поговорим позже.(с)И что, это очень нужно создать, если и без пресловутой стаи мои собаки могут вполне нормально существовать?
Quote (Благодать)
На незабвенном К-9 мне предложили именно ваш вариант - полная изоляция. Учитывая беспородность собак - с эвтаназией.
На указанном Вами форуме: Пользователи: 22,132, Активные участники: 2,825.Там очень разные мнения встречаются.И на этом форуме я бы в некоторых случаях эвтаназию посоветовала, но ведь есть право выбора, так же, как и широта мнений.
Ему не обязательно СОЗДАВАТЬ стаю. Он вполне мог к существующей стае примкнуть и тогда, скорее всего, выглядел бы немного поздоровее. Почему этого не произошло - см. выше мысли про старых дев и т.п.
Слава Богу, признали, что стаю создавать необязательно!
Сообщение отредактировал Martina - Вторник, 04.09.2012, 03:36
Собаки ничего не потеряли от этого, т.к. большую часть дня они и так проводят в комнатах и спят там преспокойно
Мартина, в Вашем случае вообще говорить о стае не приходится, пока, во всяком случае. Вы только съехались. Два сложных кобеля, каждый со своей травмой. Не факт , что вообще получится что либо сформировать. Да и не стремитесь Вы, что я не считаю криминалом . Это выбор каждого - что кому удобней и комфортней. Для меня стало напрягом, причем оч серьезным, необходимость бесконечного контроля. Я решила проблему как решила. При всей моей любви к собакам я обычный человек и мне этот вариант не комфортен был. Хотя я больше, все же , исходила из интересов мелкой - ей было еще не комфортней. Думаю Ольга тоже не отказалась бы от варианта пристроить Мотю.Это решило бы основные проблемы - но это не просто. На самом деле мы опять ходим по кругу, упираясь в наши собственные мелочи и споря ради спора ...
Quote (Martina)
Слава Богу, признали, что стаю создавать необязательно!
Дык, по моему, ни кто и не утверждал, что обязательно Есть правила и есть исключения. Человек, вмешиваясь, со своим гуманизмом и чувством своего величия, часто убивающим элементарную рассудительность и логику, провоцирует все большее и большее количество этих самых исключений, калечащих по сути отдельных собак. Я не говорю о Мартине и Банди - их искалечили до Вас. Вы же мужественно боритесь с плодами уродов от рода человеческого. В России, не смотря на парадоксальность утверждения, пока гораздо проще не калечить собак отсутствием нормальной социализации . У Вас пока о собаке говорят как о собаке, а не как о четвероногом приложении к человеку, которого ПО ЗАКОНУ, лишают возможности на социализацию. Люди собираются в группы, гуляют вместе, дают возможность собакам общаться, не боясь, что рыкнувшая собака сразу объявиться агрессором и на всегда будет лишена общения с сородичами во избежании ... эвтаназии . Люди у Вас стремятся (в большинстве, все же)читать, обращаться к кинологам. Здесь - фиг вам... Покупаем лабрадора, т.к. он добрый , а если нет - выкинем,усыпим и т. д... А создать полноценную стаю из неврастеников, элементарно не знающих обычные правила общения с сородичами, очень и очень трудно. А для большинства - не выполнимо... А неврастениками становятся, не обязательно рождаются... У Вас есть хотя бы поколение, еще помнящее ДОСААФ с его положительными сторонами. Здесь этого самого ДОСААФ в помине не было и не уверена, что когда либо будет.
К чему я все это - так или иначе, как не назови это, но стая - это все же предпочтительнее для собаки. Это не значит, что любая собака, может влиться в любой "коллектив"- у них так же как и у нас есть свои симпатии и антипатии и не все подчиняется инстинкту стайности. А собака изуродованная одиночеством с еще меньшей вероятностью может. Но тем не менее - они стремятся к общению. И если лишены общения с сородичами - переключаются на человека. Им неведомы наши лингвистические проблемы - стая, соц группа и проч. Для них важен факт существа, с которым можно создать группу. Ессесно они различают виды, без сомнения. А дальше все зависит от конкретной собаки и от конкретного человека - как карта ляжет. Если человек умен и силен духом , а собака при этом не супер-альфа, то все будет нормально. Если альфа - это усложнит ситуацию, но не до абсурда. Вот в сочетании слабого и упрямого, в своем невежестве, человеке и альфа-собаки, вот тут караул!!!!! Да даже не альфа-собака - караул... Таким людям вообще нельзя иметь собаку, даже чишку. Но суть от этого всего не меняется - стая (группа, сообщество, коллектив) необходимое условие для нормального существования. Ну а как назвать сочетание человек-собака, это уже проблема внутреннего самоощущения
Но хоть чертом лысым енто дело назови - 
. Гого тоже без претензий. Можно сказать - мне повезло... 
Этот пес живет один, а стай на территории его пребывания бывает две-три за сутки. Вернее, две стаи и пара кобелей, живущих вместе при станции Скорой помощи. И показывает это не роли в стае, а коммуникативные способности. Они не лезут под его машину, а он не ходит на их помойку, т.к. его и так подкармливают, персонально, в определенное время.Им нечего делить и незачем кооперироваться.Год назад у нас во дворе прижился другой щенок, но, достигнув возраста полового созревания, в стаю таки влился, в дальнейшем сгинув.Вот ему стая зачем-то понадобилась, а этому - не нужна.Следуя Вашей логике, все псы, по одному прикормленные во дворах, тоже к какой-то стае прикреплены?
. Люди у Вас стремятся (в большинстве, все же)читать, обращаться к кинологам. Здесь - фиг вам... Покупаем лабрадора, т.к. он добрый 
, а если нет - выкинем,усыпим и т. д...