туман, добрый день! Ознакомилась с историей Геры и вот, что мне пришло на ум... Собака попала к вам в очень непростой для себя период - период импритинга. В этом возрасте собаки запечатлевают различные модели поведения, по которым в дальнейшем "выстраивают жизнь" и общение. У Вашей Геры на этот период пришелся весь негатив, связанный как с болью в следствие аварии (операции, лечение, восстановление), так и появлением в Вашем доме (Ваше и членов Вашей семьи первионачальное нежелание оставить ее у себя, угроза жизни и здоровью щенку от находившихся в доме собак и т.д.) Плюс мы ведь еще не зенаем, что пережил щенок за тот месяц, когда находился у человека, который подобрал его на улице... В общем, много чего негативного запечатлилось у собаки и сейчас ей приходится жить с этим "грузом". Так что никакая она не пария, как Вам говорят, и не дикая, как я первоначально предполагала. Т.о. сейчас собака все еще продолжает жить в страхе за собственную жизнь (не потому, что кто-то в доме ей угрожает, а потому что так запечатлелось в ее мозгу), а страх, как известно, порождает недоверие и агрессию. И все-таки не все верно в "расстановке сил" в Вашем доме, а потому полагаю, что вот это мнение вполне уместно:
Quote (Суоми)
по моему скромному мнению у вас проблемы с определением вожака и статусом собаки в семье
А многие "счастливые обладатели" - даже гадить отучить дома не могут, и "рядом" - это нечто запредельное, о "ко мне " - вообще молчу(((Видимо, дело не только в степени дикости, но и в упертости хозяев.
туман, хочу высказать свое мнение. Сразу оговорюсь - я НЕ кинолог, я не специалист по дрессировке, у меня тоже проблемные собаки. Все что у меня есть - это природное чутье и 20-летний опыт общения с собаками. Так вот, прочитав обе ваши темы у меня ощущение, что поведение Геры - не совсем то, что подразумевается под термином "пария". Вообще, когда вам говорят -у вас собака "пария", подразумевается, что переделывать ее бесполезно, либо избавьтесь, либо живите как есть. Но то, что вы описали в этой теме с учетом истории жизни Геры - это молодая сильная очень доминантная собака, которую подсознательно и сознательно берегли и жалели. Она научилась вас пугать, она нашла способы вами управлять и делает это виртуозно. Я согласна с Янтой, собака видимо очень умная. Она мне напомнила мою Лизу, правда Лиза у меня более контактная.
Quote (туман)
ей не нужен человек
- это она вид делает, что ей человек не нужен.
Quote (туман)
Найк никогда не войдет в комнату,она не пустит.Но если ей хочется поиграть(а игры всегда агрессивны),то мнение Найуа совершенно не учитывается.Просто берется Найк,валится на пол, начинаются скачки по большой собаке.С прикусами,придушиваниями,придавливаниями.И не смей раб мне противоречить!А то сьем!
Quote (туман)
Если меня нет,то никто не может ей руководить,разве что муж,но там тупо игнор и хорошая такая пасть с оголенными зубами.Недавно разорвала дочери куку.От запястья до конца большого пальца.За то,что та ее хотела отодвинуть от сумки с продуктами.
Quote (туман)
если ей НУЖНО!уйти,то она уйдет,уйдет ,оборачиваясь и как бы демонстрируя,вот,типа,видишь я какая,куда хочу - туда иду.
Quote (туман)
она стерильна,а собаки обнюхав ее,приседают и как бы выражают благосклонность.При этом она позволяет себе и оскалиться и рыкнуть.
Quote (туман)
Она четк гнет свою линию и прямо показывает нам всем,что прекрасно обойдется без нас
Знаете, для кого характерно такое поведение? Для вожака. Она явный вожак. Единственный кого она считает РАВНЫМ себе - это Вы - и потому Вы можете мыть ей лапы, наказывать ее - она знает, что Вы это МОЖЕТЕ. А с Ханни - ситуация сложнее. Здесь сплетаются несколько факторов. Ханни сука, и при появлении в вашем доме сразу показала маленькому щенку - кто в доме Хозяйка. Ей разрешены все кровати и диваны, сейчас она просто обитает на кровати. В принципе, ее положение - выше Вашего. Но Ханни видимо более мирный и лояльный вожак, не тиран, и вас эта ситуация не напрягает. Это то, как я вижу пока ситуацию с вашими собаками. Что с этим делать? Честно - не знаю. Все просто - внутренняя сила Геры настолько высокая, что "перетянуть одеяло на себя" Вам будет очень сложно. Но делать это необходимо. Она не обладает нежностью и миролюбием Ханны, дальше может стать еще хуже. Вы учтите, наличие действующего вожака ее сдерживает. Если Ханна перестанет ее держать - Гера станет еще более опасной для остальных собак, да и для всех домашних. Главное воздействие на собак у людей - через еду и ритуал кормления. Как это происходит у вас? Как вы кормите собак?, кто ест первым, когда едите вы (относительно собачьего кормления). Попробуйте зеркалить ее поведение. Она показывает Вам, как должен вести себя вожак - ну так и ведите себя как вожак.
Quote (туман)
Сейчас,я понимаю,что поступила неправильно,но тогда это было единственной реакцией.
Вполне правильная реакция. Может действия не совсем в стиле собак, но реакция именно такая, какой должна быть реакция матери, защищающей детеныша и вожака, восстанавливающего порядок. Есть собаки с нежной душевной организацией, кусающие от страха. Их подобное наказание может просто психически сломать. С ними нужно поступать мягче и спокойнее. Но в случае Геры - Вы поставили на место зарвавшегося юнца, позволившего себе укусить "королевского щенка", да еще и за "королевскую пищу".
Может с секретера у Кати(младшей)скинуть книги или сумку,может аккуратно разгрызть носок папы,может раскопать любимый мой цветок,а потом уйти под журнальный столик и оттуда на всех рычать и скалиться.Но стоит нам сесть за стол(никогда не кормлю со стола),она выходит и остальным на кухню входа нет,только если я ее за шкирку уведу из кухни.
Quote (туман)
Но вот что удивительно,если я оскалюсь,Гера послушается,а если кто-то из дочерей,то может и рыпнуться.Не укусит,но наскочит и старается пугануть.До сих пор у нас остро стоит вопрос сна.Гера не приучена к диванам.Когда она ползала,я боялась,что она залезет и потом свалится,по этому ей было табу на диваны и кресла.Только пол и лежаки. Так вот,если Гера спит,то поойти мимо практически невозможно.Никому кроме меня и Хони.Даже на мужа рыкает.Найк уже просто там не находится.Девочки и кот проходят только со мной или
А что происходит дальше? Когда Вы уберете за ней носки, цветы и учебники? Когда рыкнет на детей? Когда не дает передвигаться другим животным по квартире? Как вы реагируете на это?
Т.о. сейчас собака все еще продолжает жить в страхе за собственную жизнь (не потому, что кто-то в доме ей угрожает, а потому что так запечатлелось в ее мозгу), а страх, как известно, порождает недоверие и агрессию.
получается, что собака постоянно в напряжении. lenchicchelny, как тогда это напряжение убрать? очень интересно мнение профессионала.
Какая странная история! Вы и вся Ваша семья очень любите животных, но почему-то, с таким огромным жизненным опытом, до сих пор не выработали навыков выстраивания четких социальных связей! В Вашем доме живет столько людей и животных и нет четкого лидера. Беспородные животные тем и отличаются, что у них непредсказуемый характер. Не понятно кто были их предки. Но все-таки собака не волк! Пожалуйста, не путайте!!! Собаке человек необходим не из-за кормежки! У Геры тяжелая судьба, столько стрессов в период взросления, что просто ужас! С собачьем мире, размер значения не имеет, только характер. Мой такс никогда не сомневался в себе и легко подчинял себе даже ротвейлеров! Не в драке, конечно, но он ТАК себя вел, что всегда добивался своего. И Вы правы, собаки чувствуют "запах страха", малейшую неуверенность. С чего Вы взяли,что Вы для нее лидер? Только потому что она Вас ни разу не укусила? Да, как она смеет на Вас рычать?! В ангаре моего автосервиса однажды поселилась полуторогодовалая сука стаффора. У нее был брак окраса и ее отдали какой-то случайной хозяйке. Она росла и формировалась в условиях неправильного кормления, игнорирования и содержания на балконе. То есть пережила серьезный стресс. Ребята взяли ее себе для охраны территории сервиса в ночное время. Поскольку я люблю собак, мне и в голову не пришло ее бояться! От нечего делать я с ней играла в мяч (в том числе и в отнимание с рычанием), бегала с ней, боролась. Она была очень милой. Правда, ребята рассказывали, что ночью она никого не пускает, но днем на чужих реагировала совершенно спокойно. И вот ее посадили на цепь! Потому что она вцепилась в голову 4-летнему ребенку. В игре! А ведь собака не была виновата! У нее не было опыта общения с детьми, никто не установил ей границы. Собаки не боятся боли. Если хотите добиться коррекции поведения, бить их бессмысленно. Пугливые ломаются, храбрые становятся очень опасными. Но управлять собакой посредством страха нельзя. Моя подруга живет в загородном дома, на Истре. У них большой участок - 50 соток и они держат кавказких овчарок для охраны территории. Одновременно, во дворе живут три кавказца! Год назад они решили завести нового щенка, потому что один из кобелей был уже очень старым или должен был вот вот умереть. Долго ездили по питомникам, искали и, наконец, купили чистопородного Борю. Не буду описывать подробности, но денег и внимания эта псина получила в избытке! Тем не менее, с самого детства у него начались проблемы с поведением. Девочка ходила с синими руками - результат игр со щенком. Моя подруга была неоднократно серьезно покусана. Кончилось тем, что он вцепился и в хозяина. Они стали его боятся!!! Годовалого щенка! Приглашали к нему кинологов, даже отдали его в специальный центр где его пытались сломить. Она рассказывала про какие-то ужасные методы. Что собак подвешивают на цепи, почти до смерти душат, используют шокеры, плеть, ну и так далее. Он пробыл там 5 дней. За это время ни разу не притронулся ни к еде ни к воде! Они его срочно забрали домой. Собаке сломали клыки... Вообщем, моя Юля была в полном шоке! Но при этом сказали, что его можно только убить, такой характер сломить невозможно. И они его усыпили! А ведь это была чистопородная собака, которая с самого детства не видела ничего кроме обожания! У всех Ваших собак, кроме Найка, за плечами тяжелый опыт общения с людьми. Не думайте, что только Гера не идет в дом зимой. Или делает вид, что люди ей не нужны. Мой гладкошерстный пес вел себя точно также. Она сильная личность и лидер и она чувствует, что справится без вас. Но люди ей необходимы! Просто с такими собаками необходимо парнерство, основанное на любви. Добейтесь ее доверия, играя с ней, заставляя служить Вам, быть полезной. Придумайте для нее какую-то "работу", за выполнение которой Вы будете ее хвалить. Увидите, как изменится ее поведение.
Quote (туман) ей не нужен человек - это она вид делает, что ей человек не нужен.
я думаю Благодать права. вы сами написали, что ограничивали ее в ласке, а собаки, особенно пережившие так много плохого, чувствительны, не доласканная она у вас, вот и агрессирует. И Гера возможно выбрала себе такую позицию: не хотите - а значит и я не хочу и не нужно мне это вовсе, т.к. я сама справлюсь и без вас. Думаю постепенно можно растопить лед в ее сердце и прийти к доверительным отношениям. Я бы начала с кормления - кормите только с рук, причем все члены семьи. И делала бы акцент на мотиваторе, чем можно вашу собаку заинтересовать? что она любит - еда, игрушки, игры... Расскажу на своем примере, мы с мужем не очень любили играть с щенком на прогулках и результат - незаинтересованная в хозяине собака на улице, его привлекало все, кроме нас. И честно скажу пришлось много попотеть, прежде чем ситуация изменилась. Мы чего только не вытворяли, целое представление и плевать что думают окружающие, если вам важны отношения с вашими подопечными.
Сообщение отредактировал Alla_P - Среда, 14.12.2011, 15:11
И вот ее посадили на цепь! Потому что она вцепилась в голову 4-летнему ребенку. В игре! А ведь собака не была виновата! У нее не было опыта общения с детьми, никто не установил ей границы.
А вы думали, что " ребята с сервиса" наймут грамотного кинолога, что бы исправить ее поведение? По-сути - бесхозная собака, неадекватная к детям - ей повезло, что она сохранила жизнь, пусть даже и на цепи. Вопрос, насколько повезет следующему ребенку, если собака вдруг окажется на свободном выгуле? И насколько был виноват уже пострадавший ребенок? И насколько виноваты собаки "бойцовых" пород, и их хозяева, приобретшие, благодаря таким вот "несчастным на цепи", "славу" собак-убийц и комплексующих уродов?
Простите, Вы представляете себе травмы, которые способен нанести годовалый КО неподготовленному человеку, и ребенку?
Quote (Lucky)
И они его усыпили! А ведь это была чистопородная собака, которая с самого детства не видела ничего кроме обожания!
Quote (Lucky)
Но люди ей необходимы! Просто с такими собаками необходимо парнерство, основанное на любви. Добейтесь ее доверия, играя с ней, заставляя служить Вам, быть полезной.
В первом случае - любили, по-вашим словам. И? С доверием и служением - согласна. Но, вот бывают собаки, которых не любят, но при этом они не нарушают установленных правил поведения с хозяевами. Как пример: Е. Типикина написала как-то, в ответ на вопрос о ее собаке породы фландрский бувье, почему она никогда не рассказывает о ней с такой любовью, как о ризене: " Да, я не люблю ее. Но она об этом - не знает!"
Добавлено (14.12.2011, 17:32) --------------------------------------------- Alla_P, Ваша позиция - мне наиболее близка!
Сообщение отредактировал Martina - Среда, 14.12.2011, 15:34
Более 15 лет назад мы завели собаку как игрушку. Совершенно НИЧЕГО не зная о ее потребностях. До сих пор я чувствую вину за свое безответственное поведение. Да, наш мальчик, вырос, дал нам множество уроков, воспитал своих хозяев. За 12 лет его жизни мы многое узнали и поняли. Мы исправились. Но когда я вспоминаю свое поведение в первые три года его жизни...Мне до сих пор стыдно! Не думайте, что его не любили. Напротив, у нас тогда не было детей и он был нашим обожаемым малышом. Мы везде таскали его с собой, даже за границу. У него была персональная нянька, которая гуляла с ним и кормила его дважды в день. Мы сами подолгу гуляли с ним утром и вечером. Позже мы даже стали с ним охотится. Но МЫ НЕ ПРАВИЛЬНО СЕБЯ ВЕЛИ! Оглядываясь назад, я понимаю, что все проблемы (с кормлением, поведением дома и на улице, уничтожением вещей, драками, догонялками и т.д.) были следствием неправильного воспитания. Самое главное в отношениях - это доверие. Пес должен Вам доверять, должен хотеть Вам служить! Собаки созданы для этого, это их естественное призвание! С человеческой позиции Вам кажется, что они должны быть Вам благодарны, а они... Цезарь в этой связи хорошо пишет в своей книге. "Самые счастливые собаки - собаки бездомных людей!". Потому что те, не пытаются их осчастливить они с ними просто сосуществуют рядом. Собакам не нужна "любовь" в человеческом понимании. Они нуждаются в лидерстве, дисциплине и каком-то полезном деле, чтобы они чувстововали себя нужными человеку. У нас на территории промышленного предприятия жили собаки. Одна из них мне страшно нравилась. Уверяю Вас это было абсолютно дикое животное! Но из симпатии к ней, я пускала ее зимой в сильные морозы греться в коридор. Вела она себя при этом как агнел, хорошо понимая, что тут ни на кого лаять и кусаться нельзя - сразу выгонят! Несколько месяцев спустя она с кем-то подралась и я случайно увидела у нее на шее огромный глубокий разрыв. Я была в шоке и заставила водителей отвезти ее к ветеринару. Они долго ворчали, грязную дикую собаку в машину... но отвезли. Ей прописали процедуры. И вот мы должны были дважды в день ее обрабатывать. Конечно, при виде меня с пузырьками в руках, она поджимала хвост и пыталась тихо ретироваться. Но мы ее все равно обрабатывали. Представляете?! Это ведь дикий пес, размером с овчарку! В норме, она готова сожрать любого. Но ей и в голову не приходило на меня рычать или огрызаться! При этом я не проявляла к ней какой-то особой любви, никогда ее не кормила, не играла. Только пускала иногда погреться и изредка трепала по голове. Короче, собаки все прекрасно понимают! И знают Ваше намерение. Поставьте Вашу Геру на место! Экая нахалка - рычать на хозяйку!
Мартина, простите, а какая у Вас живет порода? Я не говорю, что собакам можно позволять кусать людей или детей. Просто на мой взгляд чаще всего виноват человек! У собак тоже разный темперамент и уровень арессивности. Также как и у людей. И не всякий порок можно исправить. Просто нельзя во всех случаях винить пса! Семья моей подруги имела большой опыт общения с кавказцами (они много лет держат только этих собак) этот щенок был аномалией! Они приложили неимоверно много усилий, но так и не смогли с ним справиться. Она говорила, что ни от кого не получала столько нежности и заботы как от него! Но он все равно ее серьезно покусал. Он стал лидером даже среди двух других взрослых кобелей КО. Он реально был опасен для окружающих! Такие собаки тоже бывают! Кстати, после того случая со стаффором я стала настороженно относится к псам этой породы. Хотя у этой породы все зависит от хозяина! Все псы кого я встречала были необыкновенно ласковыми и добрыми к людям, нейтральными к собакам. А в прессе о них читаешь такое...
Добавлено (14.12.2011, 18:01) --------------------------------------------- Мартина, Вы правда думаете, что собака (как вид) не смогла бы добыть себе пропитание без помощи человека? Они с волками близкие родственники, а те прекрасно справляются! В течении тысячилетий люди работали над собаками, закрепляя нужные им качества, в первую очередь - служение человеку. Вы можете представить себе дикое животное, которое будет охотится вместе с Вами и для Вас? У меня охотничьи псы и я ориентируюсь на них. Их помощь на охоте - результат работы многих поколений селекционеров. Говорят, что и дворняжки могут охотится в паре с человеком, но это случайность. А среди породистых псов таких очень большой процент. Но тоже не все! И я с большим недоверием отношусь к людям, которые не нравятся моей собаке!
Он реально был опасен для окружающих! Такие собаки тоже бывают!
Поэтому меня не удивляет, и не шокирует, что его усыпили. Тем более, после изуверской попытки "воспитать" кинологами-садюгами. У меня питостафф и доберман, ну, и еще маленький песик без определенной породы)), в недавнем прошлом - кусачий, по причине того что люди со зла, а затем в лечении - делали ему больно. Избавился от кусачести методом кнута и пряника.
Quote (Lucky)
Хотя у этой породы все зависит от хозяина! Все псы кого я встречала были необыкновенно ласковыми и добрыми к людям, нейтральными к собакам. А в прессе о них читаешь такое...
Как глубоко Вы заблуждаетесь, однако(( От хозяина зависит многое, но не все поддается коррекции.
Мартина, Вы правда думаете, что собака (как вид) не смогла бы добыть себе пропитание без помощи человека? Они с волками близкие родственники, а те прекрасно справляются! В течении тысячилетий люди работали над собаками, закрепляя нужные им качества, в первую очередь - служение человеку.
А Вы задумывались, как быстро идут в утиль все старания человека, если "собака домашняя" лишается его опеки? Прекрасно они добывают себе пропитание без помощи человека, но находясь рядом с ним - и становятся в ряд с другими синантропными животными - крысами, например. А затем и дичают. Приведу отрывок из статьи: (с) БРОДЯЧИЕ СОБАКИ: ПРОБЛЕМА ВО ВСЕЙ КРАСЕ
Л. Ч е б ы к и н а, этолог, кинолог В глубь веков Многие представители сем. псовых (лисы, волки, шакалы, койоты), по своей природе, склонны к синантропизации. Они живут рядом с человеком, используя плоды его хозяйственной деятельности: от охоты на домашних животных (крайний случай) до утилизации его отходов. Собственно говоря, благодаря этой склонности, и произошло одомашнивание собаки. За долгое сосуществование бок о бок со своим покровителем, собаки часто дичали или вновь переходили в разряд синантропных животных. Самая древняя из домашних собак – это динго. Человек «потерял» ее 5 000 лет назад. Динго перешли к полностью дикому образу жизни потому, что в Австралии они попали в изоляцию, как и австралийские аборигены. Достаточно древними являются собаки-парии Ирана, Ирака, Индии, Северной Африки. Однако, в отличие от Австралии, через эти земли, век за веком, проходили целые орды народов-переселенцев, собаки-парии все время скрещивались с собаками пришельцев. В ХIХ – первой половины ХХ вв. «земляные города» собак-париев опоясывали крупнейшие (и достаточно бедные) города в вышеуказанных регионах. Количество диких и полудиких домашних собак Южной Америки резко возросло после испанской экспансии. Если у инков и ацтеков и были свои породы, то их представители безнадежно метизировались с собаками, привезенными из Европы, о чем свидетельствуют современные генетические исследования. Много бродячих собак всегда было на юге Европы. В теплом климате тропиков и субтропиков собак можно встретить далеко от человеческого жилья. Если их естественные враги (например, крупные кошки) уничтожены человеком, а пищи хватает, собаки дичают полностью. Едят они все: от падали и мелких животных (лягушек, мышей) до копытных, на которых охотятся стаей. Ездовые и охотничьи собаки народов севера в короткое полярное лето ранее вели полудикий образ жизни. Однако их связь с человеком была прочнее. Одичанию препятствовали как суровые условия существования, так и наличие волков. Взаимоотношения собак с волками (крупным северным подвидом) отнюдь не были столь идиллическими, как описано в сотнях книг, в том числе – романах Джека Лондона. Волки ловили и ели своих пищевых конкурентов без малейшего стеснения. От волков страдали популяции деревенских собак Сибири. Так что настоящих собак-париев в этих местах никогда не было. Вывод: домашние собаки легко переходят к синантропному образу жизни, который является для них естественным. Собак он вполне устраивает. Он не устраивает человека.(с) Так это я все к чему: пища - вот основной мотив приручения и выстраивания контактов, еда, которую можно не добывать, а зарабатывать, а вовсе не служение высоким человеческим целям!
Сообщение отредактировал Martina - Среда, 14.12.2011, 16:27
Мартина, знаете, я вообще далека от идеализации людей, а уж животных...Для собаки кусаться естественно! Они используют пасть как мы руки. Просто укусы бывают разными. Когда я читаю, что собака подошла и ни с того ни с сего укусила или вообще загрызла... Не знаю, у такого аномально агрессивного поведения должны быть причины!В конце концов, и лошади кусаются и даже птицы нападают на людей. Но это ведь исключение! А мы говорим о норме. Когда этот террорист расстрелял столько детей, мы же не можем считать его нормальным. Хотя с виду он такой же как все. Я говорю, что для собаки нетипично проявлять агрессию к людям просто так. Вот ваш доберман. Как он себя ведет? Я слышала, что это собаки с очень неустойчивой нервной системой. И они действительно могут быть опасны для человека. Я лично знаю многих хозяев доберманов, покусанных собственной собакой. Также как и бультерьерами! Лично я держу охотничьих собак для охоты. А для чего держите собак Вы?
Она "поймала" Вас на чувстве вины? И теперь, возможно, манипулирует?
ни капли не сомневаюсь в этом! я тоже являюсь горячей поклонницей цезаря! и очень рада что наткнулась на этот сайт, интересно, добродушно, полезно. в случае с герой - сильная умная собака в очередной раз построила хозяйку и пользуется этим, к чему примешивается чувство вины и очеловечивание собак любимой стаи тумана
Вот ваш доберман. Как он себя ведет? Я слышала, что это собаки с очень неустойчивой нервной системой. И они действительно могут быть опасны для человека. Я лично знаю многих хозяев доберманов, покусанных собственной собакой. Также как и бультерьерами! Лично я держу охотничьих собак для охоты. А для чего держите собак Вы?
Мой доберман ведет себя хорошо!)) Благодаря тому, что есть плод грамотного разведения, и приличного воспитания. Мой питостафф ведет себя не очень хорошо, благо, что ограничивается только зооагрессией, т.к. является плодом нашего местного косорукого разведения, тяжелой и голодной бродячей юности, и моего ленивого воспитания. У меня есть личная темка в разделе "Наши собаки", называется "Лайза и Мартин". Но зачем я держу собак - ответа у меня нет!))) Добавлю, что, если б мой доберман проявил бы агрессию к членам семьи - подвергся бы жесткой коррекции поведения, ибо большая вероятность того, что это было бы поправимо. Если бы мой питостафф проявил бы агрессию к членам семьи( в данный момент не говорю о переадресованности) - поступила бы в зависимости от тяжести травм; вероятнее всего, лег бы "спать". Под травмами имею ввиду травмы, не прикусы за руки в игре или швырок за косточку.
Сообщение отредактировал Martina - Среда, 14.12.2011, 16:39
