Логика? хм. Скажите, как вы будете себя вести, если однажды обнаружите, что заперты в квартире, выйти через двери/окна нет возможности, телефон не работает, и куда-то из квартиры исчез ваш 2-х летний малыш? Вы будете спокойно сидеть и размышлять над проблемой? 90% родителей будут биться всем телом в дверь, кричать и звать на-помощь - лишь бы быстрее их выпустили ,что бы найти своего ребенка. Это не логика. Это инстинкт. Который и у человека есть так же.
на деле могут быть разные причины для такого поведения, но уж никак не доминантность.
В книге описывался случай, когда пёс именно считал себя вожаком, а свою гиперэмоциональную хозяйку своей опекаемой особью. Согласна, что мотивы воя и лая в одиночестве могут быть совершенно различными, порой даже противоположными, всё это очень индивидуально, надо смотреть каждую пару - хозяин:собака, чтобы чем-то помочь.
Логика? хм. Скажите, как вы будете себя вести, если однажды обнаружите, что заперты в квартире, выйти через двери/окна нет возможности, телефон не работает, и куда-то из квартиры исчез ваш 2-х летний малыш? Вы будете спокойно сидеть и размышлять над проблемой? 90% родителей будут биться всем телом в дверь, кричать и звать на-помощь - лишь бы быстрее их выпустили ,что бы найти своего ребенка. Это не логика. Это инстинкт. Который и у человека есть так же.
Вы излишне очеловечиваете их. У людей эмоциональная зависимость друг от друга в сотни и тысячи раз больше чем у собак и вот такое нервное поведение вожаку уж никак не свойственно. Учтите еще, что этот "2-х летний малыш" кормит и содержит такого "вожака". значит он естественно беспомощный до такой степени, что ему уже из логова отлучиться нельзя))
Сообщение отредактировал mr_Atomic - Пятница, 29.07.2011, 15:49
mr_Atomic, а Вы книгу почитайте! Для меня там много чего было алогично, однако работает!!!
Вот сейчас просмотрел 6-ю главу. Создается впечалтение, что у автора явно любительский взгляд на стайную иерархию. Кстати говоря многие "неправильные" методы могут успешно работать до определенного момента, это вполне обьяснимо, вот только у таких методов могут быть не самые лучшие последствия и люди в большинстве случаев даже не увидят связи между ними.
Да лАдна, mr_Atomic, Вы слишком все "академируете". Нужно быть проще. Какая разница , по научному автор излагает или не совсем. Важен результат. А у данного автора есть результат! И проверенный многолетним опытом. А академические выкладки без опыта - пшик. Да и что-то не оч моного профессиональных зоопсихологов известны своими методиками, заметьте - действующими, коррекции поведения собак. А пока сотни тысяч собак гибнет от того, люди просто не знают как справиться с проблемой и подсказать не кому!
Quote (mr_Atomic)
многие "неправильные" методы могут успешно работать до определенного момента, это вполне обьяснимо, вот только у таких методов могут быть не самые лучшие последствия и люди в большинстве случаев даже не увидят связи между ними.
- да почему ж не правильные!? Не вписываються в концепцию? Методы, кот имеют в последствии " не самые лучшие последствия" (пардон за каламбур) не приживаються. Люди ведь тож не дураки. И выводы делать, не вдаваясь в подробности, умеют - раз не сработало, два, три... какая разница почему... такой метод сам посебе умрет!
Сообщение отредактировал shrek - Пятница, 29.07.2011, 16:26
Может, мы слишком очеловечиваем себя? Кто сказал, что животным не знакомы эмоции? И кто сказал, что вожак стаи не привязан эмоционально к остальным ее членам?
Quote (mr_Atomic)
вот такое нервное поведение вожаку уж никак не свойственно.
уточним - хорошему, правильному и успешному вожаку - не свойственно. А кто сказал, сто воющая собака - успешный вожак? Может это как раз тот вожак, который способен привести свою стаю к гибели? Если провести человеческие аналогии - вспомним устройство русски барских дворов. Часто там был управляющий. Барин - молодой повеса и растратчик, управляющий, слуга, нанятый человек, оставшийся еще от старого барина. Кто там вожак? Если молодой барин признает главенство управляющего - все будет хорошо. Но если он сам захочет управлять, и прогонит управляющего - он разорится. Но при этом он был вожаком. Да, по человеческим законам и в человеческом сообществе. Но это же аналогия. Неудачный вожак - тоже вожак. Просто недолго такая стая просуществует.
Вот сейчас просмотрел 6-ю главу. Создается впечалтение, что у автора явно любительский взгляд на стайную иерархию. Кстати говоря многие "неправильные" методы могут успешно работать до определенного момента, это вполне обьяснимо, вот только у таких методов могут быть не самые лучшие последствия и люди в большинстве случаев даже не увидят связи между ними.
А можно поконкретнее пример привести? У каких именно "неправильных" методов могут быть неприятные последствия? А то без примеров из жизни как-то сложнее понять, что же именно может быть плачевно в будущем. Одна голая теория плохо усваиваеися пониманием.
уточним - хорошему, правильному и успешному вожаку - не свойственно. А кто сказал, сто воющая собака - успешный вожак? Может это как раз тот вожак, который способен привести свою стаю к гибели?
Мне кажется, что вообще в стае человек:собака собака уж точно никак не может быть нормальным сильным вожаком по определению,тк это противоприродно= противоестесственно. Тяжела эта ноша для психики собаки. А вот ТО, что собака в такой стае себя считает вожаком И делает её нервной, неуверенной, психованной. Так что тут мы и сталкиваемся с :
Quote (Благодать)
вот такое нервное поведение вожаку уж никак не свойственно.
Сообщение отредактировал marina - Пятница, 29.07.2011, 17:14
Да и что-то не оч моного профессиональных зоопсихологов известны своими методиками, заметьте - действующими, коррекции поведения собак
наверное потому, что коррекцией поведения они и не занимаются))
Quote (Благодать)
Кто сказал, что животным не знакомы эмоции?
никто не спорит. я говорю лишь о степени значимости эмоций
Quote (shrek)
- да почему ж не правильные!? Не вписываються в концепцию? Методы, кот имеют в последствии " не самые лучшие последствия" (пардон за каламбур) не приживаються. Люди ведь тож не дураки. И выводы делать, не вдаваясь в подробности, умеют - раз не сработало, два, три... какая разница почему... такой метод сам посебе умрет!
Они неправильные лишь на мой взгляд, это чисто субъективное мнение. тут дело просто в разнице между коррекцией поведения и коррекцией психики. Вот представьте машину, которая едет по дороге и из-за плохого асфальта у нее время от времени прокалываются колеса. вот имеем проблему, у которой как минимум два способа решения: 1) прокололось-починили/заменили и едем дальше. то есть устранили непосредственно только проблему. 2) направили машину по другой дороге, чтобы исключить проколы в принципе. Так вот первое-это принцип коррекции поведения, а второе-коррекции психики. Т.е. к примеру если устранять нежелательное поведение запретами, давить своим авторитетом и пресекать всяческие попытки его проявления, оно конечно даст результат, никто и не спорит, многие такими методами работают и такие методы никогда себя не изживут. А теперь давайте вернемся к этой машине на дороге. Какой бы способ решения предпочел сам водитель? Уверен, что второй. С собаками ситуация такая же.
Теперь о возможных последствиях обоих методов. Допустим вот вам пример нежелательного поведения: Собака все время тянет поводок, рыскает по всем кустам и постоянно что-то вынюхивает. Наиболее вероятная причина-раннее недоразвитие фактографического уровня психики, нарушение аналитического мышления и как следствие раз мозг толком не умеет обрабатывать всю получаемую информацию, собака стремится исследовать и обнюхать все что только можно в попытках извлечь хоть какую то пользу для себя. В случае коррекции психики данное нарушение устраняется развивающими и корригирующими играми, восстанавливается анализ и проблема решается. В случае коррекции поведения этими "неправильными" методами собака перестает рыскать по кустам, но самое главное-потребность в этом остается, а вот это уже приводит к тяжелейшим стрессам вплоть до нервного срыва, это может случиться через год, два, пять лет. В то время никто и не подумает, что это именно из-за такой коррекции поведения многолетней давности. обычно такие последствия проявляются лет в 5-7, когда нервная система уже не так хорошо справляется с нагрузками. Вот поэтому такие методы работают и никогда себя не изживут. Ну вроде все. постарался доступно изложить свою позицию))
уточним - хорошему, правильному и успешному вожаку - не свойственно. А кто сказал, сто воющая собака - успешный вожак? Может это как раз тот вожак, который способен привести свою стаю к гибели? Если провести человеческие аналогии - вспомним устройство русски барских дворов. Часто там был управляющий. Барин - молодой повеса и растратчик, управляющий, слуга, нанятый человек, оставшийся еще от старого барина. Кто там вожак? Если молодой барин признает главенство управляющего - все будет хорошо. Но если он сам захочет управлять, и прогонит управляющего - он разорится. Но при этом он был вожаком. Да, по человеческим законам и в человеческом сообществе. Но это же аналогия. Неудачный вожак - тоже вожак. Просто недолго такая стая просуществует.
вы снова пытаетесь очеловечить)) ответьте тогда на вопрос. вот вы говорите "если он сам захочет управлять". Зачем ему это?
Мне кажется, что вообще в стае человек:собака собака уж точно никак не может быть нормальным сильным вожаком по определению,тк это противоприродно= противоестесственно. Тяжела эта ноша для психики собаки. А вот ТО, что собака в такой стае себя считает вожаком И делает её нервной, неуверенной, психованной. Так что тут мы и сталкиваемся с :
У собак в стае нет постоянного стремления к лидерству, они трезво оценивают свои возможности и к своему рангу (к примеру низкому) относятся намного проще людей. Их цель-выживание и процветание стаи, а если какая-то особь понимает, что ее способности не тянут на вожака, то и на место вожака никогда претендовать не будет, т.к. это уже может поставить под угрозу выживание стаи.
Я тоже бегло просмотрел книгу. Все там понятно и логично. Кстати, в книге Третьяковой все написано очень похоже. То ли это плагиат, то ли это подтверждение правильности подхода:))) Коллеги, я что хочу сказать: во-первых, не нужно все усложнять, но во-вторых не надо все и упрощать и сводить к одной составляющей. В жизни не бывает ОДНОЙ причины чего-то. Это как правило целый комплекс взаимосвязанных и на первый взгляд совершенно не взаимосвязанных мини-составляющих, такая цепочка, которая именно цепочка, где одно вытекает из другого и так далее. Проблема заключается в том, что не все ВИДЯТ звенья ВСЕЙ цепи. Мастерство заключается не в том, чтобы дать научное название, а в том, чтобы уметь проследить не только начало и конец, а состав ВСЕЙ цепи. Для этого нужно иметь определенный склад ума. Или приобрести его:) И что самое важное анализировать и точно знать какой результат будут иметь твои конкретные действия. Когда я только начал заниматься дрессировкой, за день перед тренировкой ( в том числе и ночью, перед сном, уже лежа в кровати), я десятки раз проигрывал свои действия на занятии в уме, вычислял варианты развития событий. Сейчас мне это не нужно. Я научился читать собаку. Что я под этим понимаю? Прежде всего то, что я заранее могу предвидеть поведение собаки в конкретной ситуации. А ситуаций может быть много и разных. Сейчас у меня сначала действуют руки, ноги и голос, а только потом приходит осознание того, что я все сделал правильно:))) В такой сложной дисциплине как ИПО (да и FH, которым я пытаюсь сейчас заниматься), все решают ДОЛИ секунды. Проморгал - все! Ты зря потратил время! Я занимаюсь на выезде с одной молодой парой: сука боксера 8 мес и ее хозяйка. То, что собака с первого же дня считает меня абсолютным лидером - факт. И приезжая к ним, я не вижу проблем, которые необходимо решать как заявленные перед приездом. Я вижу практически ИДЕАЛЬНУЮ собаку. И такой же факт, что хозяйка для нее таковым не считается:)) И хотя прогресс есть у них, но до реального успеха еще далеко. Почему? А потому, что она никак не может добиться понимания ВСЕХ взаимосвязей и того, что сделав что-то правильно одно и через минуту сделав неправильно другое, она нивелирует то, чего только что добилась. Так и с лаем. Нельзя сделав что-то одно для исправления ситуации, тут же сделать другое, неправильное и не понимать, почему нет эффекта:)) И эта проблема не единична исходя из моего личного опыта, а как раз наоборот, она имеет массовый характер. Прошу прощения за такой крик души. Но зато теперь полегчало... Спасибо!
Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 29.07.2011, 18:02
У собак в стае нет постоянного стремления к лидерству,
Это потому,что собаки точно знают КТО вожак и не претендуют на эту роль, а если человек в понимании собаки не является вожаком, то она станет им.
Quote (mr_Atomic)
Их цель-выживание и процветание стаи,
Этим собака и мотивирована, если рядом слабый и неопытный человек, то она должна стать вожаком, чтобы все не погибли.
Quote (mr_Atomic)
а если какая-то особь понимает, что ее способности не тянут на вожака, то и на место вожака никогда претендовать не будет,
В нашем случае мы рассматриваем вариант, когда собака понимает, что её человек до лидера по её собачьим меркам не дотягивает, а поэтому и вынуждена брать эту роль на себя.
У собак в стае нет постоянного стремления к лидерству
Может быть в собачьей стае и такой распорядок, я не знаю, но вот в стае человек:собака очень многие псины постоянно проверяют, не ослабели ли их позиции вожака-человека, дабы самим занять это место.
В нашем случае мы рассматриваем вариант, когда собака понимает, что её человек до лидера по её собачьим меркам не дотягивает, а поэтому и вынуждена брать эту роль на себя.
собака понимает, что и она сама не дотягивает, также прекрасно понимает, что к антропогенной среде человек лучше приспособлен, да и в конце концов кто кого обеспечивает пищей? ну да ладно. по сути это бесполезный разговор.
