Отношение к ЭШО должно быть как к обычному СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМУ инструменту. Есть к сожалению вещи, которые без него просто не получатся. Но как и любой инструмент, он должен быть: 1. Использован по назначению 2. Он должен быть в руках специалиста. Если эти правил соблюдать, то ничего страшного не случится. Не надо воспринимать ЭШО как некий девайс, от применения которого у собаки искры из ушей летят:) Современные ошейники имеют (суммарно) до 35-40 уровней и вариантов воздействия, и радиус действия более километра. Никаким поводком или еще чем-то такого не сделать. Для меня тут нюанс в другом. Его применение как правило не связано со ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ на энергетическом уровне между человеком и собакой, ну или почти не связано. И это мне не нравится, т.к. в дрессировке мы рискуем получить собаку-робота, а при коррекции поведения - не иметь возможности НАМ объяснить собаке правила, по которым она должна действовать. Опять же, есть случаи, когда кроме как применением ЭШО проблему не решить... Спасибо!
Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 00:08 | Сообщение # 79
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (Alla_P)
И эл/шок. ошейник для вас тоже хороший вариант в лесу, главное результат будет сразу.
Я, возможно, была невнимательна, но - понимаю так, что собака ТС (потрясающе гармоничная и красивая, кстати) облаивает и пугает встречающихся в лесу незнакомых людей. В этом проблема?
Его применение как правило не связано со ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ на энергетическом уровне между человеком и собакой, ну или почти не связано. И это мне не нравится, т.к. в дрессировке мы рискуем получить собаку-робота, а при коррекции поведения - не иметь возможности НАМ объяснить собаке правила, по которым она должна действовать. Опять же, есть случаи, когда кроме как применением ЭШО проблему не решить...
Ох, ну хорошо, хоть что-то не нравится в ЭШО)).То, что с помощью ЭШО можно разучивать команды "Сидеть" и "Лежать" - я уже ознакомилась на одном из пропаганд-сайтах.Ну, ясен перец, иначе - никак! И как в спорте применяют -почитала, посмотрела(оказывается, все - как в большом профессиональном спорте у людей, где тело,зачастую - лишь сырье для удовлетворения амбиций, но там - хоть свое тело "отжимают"!Ну, а реальную проблему просто в социальном плане, которую без ЭШО собачке никак другим путем не вылечить, не придумано такого пути - кто-то может привести в пример?
И эл/шок. ошейник для вас тоже хороший вариант в лесу, главное результат будет сразу.
А не разовьете мысль про "сразу"? Конечно, портачили с собакой - долго, а исправлять - так сразу!))И вот еще что мне интересно - отчего ж собака ТС заслуживает быстрой и удобной( для хозяев) коррекции ЭО, а вот собачка из соседней темы, жрущая членов семьи и не дающая им спокойно передвигаться по квартире, ежели спит на проходе - не заслуживает, а? Может, там тоже кто ЭШО посоветует? Не, жааалко?
Сообщение отредактировал Martina - Воскресенье, 18.12.2011, 00:10
Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 09:48 | Сообщение # 80
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
Статус: Offline
Martina, мне вот тоже Дмитрий сказал, что не справлюсь с ЭШО. Может ТС показалась более опытной? У Оксаны облаивает и пугает людей и советуют ЭШО, а мой хочет всех сожрать... тоже хотелось бы пояснений... хотя для меня ЭШО - крайняя мера перед усыплением.
Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 11:59 | Сообщение # 81
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 346
Статус: Offline
Quote (flora)
хотя для меня ЭШО - крайняя мера перед усыплением
Цезарь в крайних случаях применял эшо.
Я понимаю применение эшо разумным в некоторых ситуациях, а не в повседневной жизни!!! это прошу принять во внимание. никого не хотела обидеть, просто в последнее время применение эшо в решении одной задачи стало для нас актуальным и у Оксаны увидела похожую в чем то ситуацию. Вот и все. flora, у вас ситуация тоже непростая и думаю Дмитрий вам уже давал советы как ее решить, поэтому не вижу смысла вам что-то еще советовать. Извините, если кого то обидела. Между прочим перед тем, как применять эшо у хозяина и собаки должен быть хороший позитивный контакт, собака должна быть уверена в хозяине.могу описать нашу проблему (в другой теме) если хотите и вы все поймете.
Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 16:26 | Сообщение # 83
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (flora)
У Оксаны облаивает и пугает людей и советуют ЭШО, а мой хочет всех сожрать... тоже хотелось бы пояснений... хотя для меня ЭШО - крайняя мера перед усыплением.
Марина, рада единомышленнику! Ждите "личку", здесь, на форуме.))
Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 21:21 | Сообщение # 84
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
Девушки:) Вы меня скорее всего не так поняли. Я не хотел сказать, что мне НЕ НРАВИТСЯ ЭШО или наоборот НРАВИТСЯ ЭШО:) Причем тут нравится/не нравится, любит/не любит, к сердцу прижмет/на...пошлет:))) ЭШО точно такой же инструмент, как отвертка, пассатижи или молоток. Или поводок или удар с ноги:) Все должно быть вписано в философию определенную. Если нам в рамках этой философии требуется на расстоянии создать для собаки легкий некомфорт, после которого она получит комфорт рядом с хозяином, то альтернативы нет. Это только с помощью эшо можно добиться, больше никак. Вы не забывайте, что все собаки разные, ко всем нужен разный подход. Пример. Проблема у одной моей клиентки. Сука боксера (я уже как-то про нее писал) совершенно теряет голову при виде чужих собак. Перестает вообще что-либо соображать... Рвется к ним играть, носиться как наскипидаренная и т.п. Хозяйка тут вообще ни при чем... Никакие команды, крики, робкие рывки поводком не помогают. Пришлось приехать:) За один раз мы показали боксерчихе, что где и как... Но для этого пришлось привезти к ней сразу двух собак. Моего и акиту. Распределили роли, все сделали правильно. Результат. Через полчаса, Герда бывшая уже без поводка, понеслась к хозяйке от нас,как ракета по ее команде:) дело-то в другом. 1. Собаке НЕИНТЕРЕСНО рядом с хозяйкой. 2. За все время хозяйка так и не научилась ИСКРЕННЕ хвалить собаку и радоваться ей так, что та поняла это. Т.е. нет гарантии того, что мы уехали и проблема уехала вместе с нами. Я думаю, что она вылезет через некоторое время. Это один случай. Мой случай второй. Бося в принципе - более чем управляемый и вменяемый пес. Он сейчас у меня аналог ЦМ-кого Дэдди:) Изумительно работает и не было пока ни одного сбоя... НО!! При виде шавок, орущих на него, у парня просто срывает крышу. И если опоздаешь на 0,5 сек - ВСЕ! Он их не убивает, он просто их учит, как правильно себя вести, но мне-то это не нужно... И я точно понимаю, что я не решу эту проблему без эшо. Мало того, даже с применением эшо, она может быть решена очень не сразу. Т.е. при выборе методики необходимо учитывать очень много параметров... Возможно комбинирование воздействий, их смешение и смещение, да мало ли чего... С 99% собак я вообще разбираюсь молча и без жестов особых. Но могут быть ситуации, когда эшо может усугубить проблему. Это как раз случай у flora, ... на 90% Вообще давать советы по инету...:) Это как болезнь по телефону лечить... Теоретически можно... Но вот вероятность косяка... Спасибо!
Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 23:24 | Сообщение # 85
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
Дмитрий, я не отрицаю Вашего опыта. Уверена, что ЭШО в ряде случаев просто незаменим. Но можно Вас спросить: Вы когда-нибудь занимались дрессурой охотничьих собак? У меня щенка курцаара днем выгуливал 10 летний ребенок. Щенок был довольно сильный, поэтому мы купили строгий ошейник. Так над нами все смеялись! Сейчас псу 1,5 года и он уже несколько месяцев ходит на прогулки у ноги вообще без поводка. Легавые ВЕЛИКОЛЕПНО (это не преувеличение) поддаются дрессировке! Конечно, если их дрессировать! Я могу судить не только по своему опыту и опыту "своей" породы. Я наблюдала лично, как в городе так и на охоте, пойнтеров, сеттеров, выжл, вейнмаранеров, они все были очень послушны. Слушала рассказы их хозяев. Применять к ним такие жесткие методы нет никакой необходимости! Данная собака просто нуждается в социализации и некотором руководстве. И еще в использовании по прямому назначению! Буквально вчера ночью, я наблюдала своего курцхаара в парке на поздней прогулке. Никого не было, кроме отряда спортсменов. Эти бегали строем и даже что-то скандировали во время тренировки. Больше в парке, кроме охраны, никого не было. В первый раз пес, столкнувшись с ними шарахнулся, отбежал метров на 100 и один раз гавкнул. Мы, издалека, ему свистнули и больше он на этих "сумасшедших" внимания вообще не обращал! Уверяю Вас, потерять контроль над охотничьей собакой - это надо постараться! Оксана, явно очень хорошая женщина. Просто ей тяжело одной, без мужчины, контролировать взрослого кобеля. Оксана, Вы не представляете как много теряете (в том числе как фотограф) не выводя своего пса в поле! Работа легавых потрясающе красива!!! Недаром, на большинстве картин изображен пойнтер на стойке! И собака, выплеснув всю свою энергию во время поиска, удовлетворив свой охотничий азарт, будет дома совершенно послушна!
Добавлено (19.12.2011, 01:24) --------------------------------------------- Оксана, когда умер мой такс, я не собиралась по второму разу заводить охотничьего пса. Ваш гоняет людей, а мой гонял дичь. В эту категорию попадало все живое, кроме людей: кошки, крысы, лошади, птицы и все, что встретиться. Я так намучилась из-за его инстинктов, что поклялась себе, что больше такой глупости не сделаю, но так получилось и ... у нас дома, снова охотничья собака! Но Лакки оказался совершенно другим! Он умный преданный и очень сдержанный. Но я уверена, если бы он постоянно не ходил на охоту, мы бы с ним намучились. Ваша собака нуждается в нагрузке и Вашем руководстве. Поверьте, все охотничьи породы могут работать сутки напролет. Для них часовой выгул без поводка- разминка. Мне тут писали про правила выгула...ну, что я могу возразить? Да, многие люди иррационально боятся собак. Да, парк общий и там гуляют дети. Да, собака не должна угрожать людям своим присутствием. Но охотничьи породы любят людей и они обожают движение! Знаете, моя соседка (ей хорошо за 50) завела борзую! Буквально через три месяца она похудела на четыре размера! Знаете почему? Она за ним гонялась!!! Естественно, боялась отпустить и бегала следом! А пес страшно тощий (как и она, теперь)! Когда ее с жалостью об этом спрашивают (типа, Вы его не кормите?)...о, надо видеть ее реакцию! Когда Лакки был совсем крошкой, мы озабоченные его судьбой, поехали к профессиональному натасчику легавых за консультацией. Он высоко оценил наш потенциал (что было очень обнадеживающим), но когда мы увидели его пойнтеров....О, у меня прямо слюни потекли! Какие великолепые собаки!!! Вас бы туда с фотоаппаратом! Но он охладил мой пыл, рассказом о том, что щенок (ровесник нашего Лакки) уже успел попасть под машину! А взрослый пес, конечно, великолепен, но Лакки может стать еще лучше. Я тогда подумала, что он над нами прикалывается или хочет получить денеги за натаску... Но со временем убедилась, что "короля делает свита" и великолепный экстерьер и природные задатки это еще не все. Легавую надо держать в узде! Она нуждается в руководстве человека! Тут уж ничего не поделаешь.
Дата: Понедельник, 19.12.2011, 06:36 | Сообщение # 86
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Статус: Offline
Lucky, вы все правильно пишите. Я с каждым словом согласна. На самом деле, я не привыкла слов кидать на ветер, но вообще я тщательно обдумываю ваш совет и уже давно...думаю, как нам лучше поступить. Вот когда придумаю и опробую в жизни - я напишу. Не сомневайтесь!
Quote (Lucky)
Данная собака просто нуждается в социализации и некотором руководстве
именно! но нельзя списывать со счетов ПРИВЫЧКУ к определенному поведению. Я, например, не жду моментальных результатов. Но то, что сейчас происходит с собакой- это уже чудо. Няня, домработница и мои родители это уже оценили! Невозможно это не заметить. Прогулки будут следующим этапом. И я очень надеюсь обойтись без ЭШО. Это совершенно крайняя мера в моем понимании... Вчера мы искали игрушку, я прятала ее в комнатах. Бедный, запыхался и устал, но был счастлив:) Морозы у нас стоят жуткие, гулять сейчас просто нельзя, и никакая одежка не спасет, т.к. у собаки мерзнут ЛАПЫ, туда снег забивается и это видимо, очень больно. Хотя он стоически переносит прогулки, не жалуется. Но цистит не спит) Вобщем, как только чуть потеплеет- мы в лес. Пока в наморднике пойдем, дальше будем посмотреть:) Дмитрий, я по поводу фотографйи вам хотела ответить. Вы, конечно, совершенно правы, и я тоже могу снимать хоть на айфон:) мне без разницы. Вы тоже понимаете, что и как нажимать, и вам просто. Однако многим любителям трудно!:) Тут ведь одно условие должно быть выполнено - всего лишь ХОРОШИЙ свет. А коснись съемки в помещении, и уже упс. Сложно.
Прошу прощения, что не отвечаю всем лично, работы навалилось что-то. Ах да, на вопрос, почему наша охотничья собака лает, хотя не должна, я не могу ответить :)Но он очень любит лаять. Рычать, никогда не рычит. А вот побрехать- оооо, хлебом не корми.
Вчера приходили к нам гости, наш старинный друг с семьей, считающий себя кинологом. Я ему раньше очень доверяла в вопросах воспитания собаки. Но когда он сказал, что мы должны избавиться от собаки, потому что не справились с ней, я напряглась. хотя мне было ОЧЕНЬ больно Удивительно, что жена его панически собак боится и они просят закрывать Балиана в другой комнате во время их присутствия. Мы бы может и не согласились, если бы не маленькие дети у них. Когда мать боится - это детям передается. Наш же пес адреналин чует так, что однозначно среагирует, хотя бы шерсть станет, это точно, проверено.Так вот, у этих ребят свекровь недавно усыпила пинчера, так как он "сошел с ума". При переезде искусал свою хозяйку очень сильно, до швов, и потом его поймать не могли, так как он на всех бросался. Я наслышана о проблемах маленьких собак , передач насмотрелась ....начала об этом говорить...что можно было решить проблему, убрав досминантность у несчастного...но друг наш меня оборвал, сказав, что собаки, как и люди, сходят с ума , в этом случае от них нужно избавляться, а исправить взрослого ( как в нашем случае) кобеля невозможно, и мы за это еще поплатимся. И зря я такая наивная, верю "всяким америкосам" типа Цезаря, не понимая, что это разводка и ШОУ. Я, конечно, особо его не слушаю теперь. Но так, елки, обидно. Ведь методика действует и я все равно отучу свобю собаку кусаться.
Дата: Понедельник, 19.12.2011, 10:21 | Сообщение # 87
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
Оксана, как я Вас понимаю! Я просто из себя выхожу когда люди начинают обвинять собак и так просто говорят: избавьтесь от него! Может от детей "в случае чего" тоже проще избавиться? Убить, конечно, не дадут, но можно сдать в детский дом. Не вижу большой разницы - собаки, как дети. Это не имеет отношения к теме, но очень давно я гуляла во дворе с собакой и встретила мужчину, он гулял с внучкой и ягдтерьером. Мы разговорились об норных собаках, способах охоты. Он оказался заводчиком ягдтерьеров и охотником. Мне было очень интересно. Он показался мне очень знающим и уравновешенным человеком. Но тут он сказал фразу от которой я просто похолодела: "когда случился кризис (в 2008 году) у нас не было денег на кормежку для собак и мы перестреляли всех сук". Ну, чтобы не размножались! Господи, ну не могу я относится к собакам как к скоту! Может такой подход и очень удобен, но как-то совершенно бесчеловечен. По поводу ЭШО. http://www.wht.ru/shop/catalog/DogTraining1/ Это один из сайтов где продают французские ошейники для разных видов дрессуры. Почитайте. Мы тоже сейчас покупаем ошейник, который используется для отслеживания перемещения легавой в высокой траве и в лесу. Ведь собака НЕ ЛАЕТ на стойке, а как же понять что она причуяла добычу, если ее не видно? Ошейник издает звуковой сигнал у хозяина в руках. Но там же есть ошейники для других видов дрессуры. Например, главная проблема при натаске молодой собаки - остановить погонки! Пес не должен кидаться за взлетевшей птицей! Для этого используют такой способ: молодому псу на хорде дают погнать птицу, но потом резким движением одергивают собаку так, чтобы она кувырнулась через голову! Этот прием требует немалой физической силы и определенной ловкости. Женщины, как правило, не могут его применить. Но тут главное не сам прием, а условный рефлекс - собака должна связать погонку с негативными последствиями для себя! Вот для этой цели используют шокер. По-моему, в Вашем случае погонка за птицей, заменилась погонкой за людьми. Он у Вас просто мало вращается в подходящей для него среде, все время среди людей. Вот они и стали его объектом. Думаю, что ошейник может Вам помочь. Но тут есть один ньюанс: все эти приемы для легавой можно применить ТОЛЬКО ОДИН РАЗ! Собака просто должна понять чего нельзя делать. То, что Цезарь называет установить границы дозволенного. Охотники говорили мне и я много об этом читала, что собака начавшая гонять дичь почти неисправима. Также как и та, что начала жрать добычу вместо аппортирования. Оксана, я волнуюсь, как у Вас это получится отработать со взрослой собакой. Но все-таки не теряю надежды. Собаки очень умные животные и люди не ежики и не птицы. Я думаю у Вас должно получится. Удачи! Обязательно напишите как будут идти дела.
Дата: Понедельник, 19.12.2011, 10:43 | Сообщение # 88
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (Lucky)
молодому псу на хорде дают погнать птицу, но потом резким движением одергивают собаку так, чтобы она кувырнулась через голову!
Вот, замечательный пример!!!!!......... Это к сравнению с рботой ЭШО!!! Знаете сколько зоровыми мужиками было угроблено молодых легавых таким способом? Я совершенно серьезно! Именно по тому, что:
Quote (Lucky)
Этот прием требует немалой физической силы и определенной ловкости. Женщины, как правило, не могут его применить
А здоровый, физически крепкий мужик , может запросто и не расчитать, особенно, если это делаеться на длинном поводке и собака успела разогнаться, и шейные позвонки - ага... Это вопрос нескольких секунд. И ЭШО, как бы это не звучало ужасно - гораздо более гуманное средство!!!
Quote (Lucky)
По-моему, в Вашем случае погонка за птицей, заменилась погонкой за людьми. Он у Вас просто мало вращается в подходящей для него среде, все время среди людей. Вот они и стали его объектом.
Ни когда не сталкивалась в плотную с охотниками, но абсолютно с Вами согласна!!!!! И все у Oksana получиться!!!!!!! А на бредни, типа:
Quote (Oksana)
собаки, как и люди, сходят с ума , в этом случае от них нужно избавляться, а исправить взрослого ( как в нашем случае) кобеля невозможно, и мы за это еще поплатимся. И зря я такая наивная, верю "всяким америкосам" типа Цезаря, не понимая, что это разводка и ШОУ
не нужно обращать внимания. Смотрите на него снисходительно , в нем говорит человек который собственную не состоятельность справиться с пинчером, прикрывает отрицанием очевидных вещей!
Дата: Понедельник, 19.12.2011, 11:25 | Сообщение # 90
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
И по поводу Цезаря. Я обожаю его передачу потому, что он полон позитива! На канале "Охота и рыбалка" тоже рассказывают много полезного и интересного, выступают опытные люди, но... Так часто они рассказывают о своем опыте с феноменальным занудством! Конечно, можно сказать, что у Цезаря шоу, а это информационный канал, но все-таки...Я думаю, что настрой, с которым подходишь к делу, часто важнее опыта и квалификации. Нужно верить, что все получится! Не опускать руки. Оксана, я уже писала, что с таксой мы поступили также как Вы - завели сами не зная что, пленившись внешностью. И мы тоже взялись за его воспитание с большим опозданием. Мы с ним очень намучились. Просто он был маленький, очень красивый и изнеженный на вид, и люди, наоборот, упрекали нас! Ах, бедная собачка! А собачка отличалась великой силой духа и только выглядела слабой и беззащитной! Внешность весьма обманчива! В молодом возрасте, мы встретили в парке настоящую скаковую лошадь. Я не знала, что они ТАКИХ размеров - я не сгибаясь могла пройти у нее под брюхом! И вот мой коротколапый пес решил, что это его добыча и погнался за конем на скаку! Догнать его у него не было шансов, но остановиться он был не готов. Спасибо жокею, что он осадил лошадь. Я была вынуждена ловить собаку буквально между ног у коня. Спасибо, что не получала копытом по лбу! Но собака ТАК завелась, что выглядела бешеной. Он вырывался, пена изо рта, пытался даже меня укусить (единственный раз в жизни) и еще долго не мог успокоиться! Можно все списать на дурной нрав собаки, да я долгое время так и делала. Но потом поняла, что сама во всем виновата! У меня было очень умное, породистое животное, которое реализовывало природные данные своей породы в городских условиях. Недостаточно просто завести собаку, кормить, поить, выгуливать. Как говорит Цезарь: роль лидера - это навсегда. Я стала читать специальную литературу и советоваться с егерями и охотниками, а не с собачниками. И тут выяснилось, что во всем, что касается охоты у него все на 5+! Как только собака оказалась на своем месте, все стало легко и естественно. Это у нас ушли годы, чтобы разобраться в тонкостях и ньюансах. Главное, не выходить из себя и относится ко всему с юмором. В конце концов, собаки дарят нам столько позитива! Мы так их любим! А в Вашего красавчика невозможно не влюбиться! Вы не можете с ним охотиться, да зимой и нет сезона для этой породы. Ничего. Главное - отработать послушание. И убрать нервоз. У них такая деликатная нервная система, их не рекомендуют пугать. Забитая собака (не в прямом смысле, конечно) перестает воспринимать команды. С легавыми акцент делают на поощрение.
И как в спорте применяют -почитала, посмотрела(оказывается, все - как в большом профессиональном спорте у людей, где тело,зачастую - лишь сырье для удовлетворения амбиций, но там - хоть свое тело "отжимают"!Ну, а реальную проблему просто в социальном плане, которую без ЭШО собачке никак другим путем не вылечить, не придумано такого пути - кто-то может привести в пример? 
Удивительно, что жена его панически собак боится и они просят закрывать Балиана в другой комнате во время их присутствия. Мы бы может и не согласились, если бы не маленькие дети у них. Когда мать боится - это детям передается. Наш же пес адреналин чует так, что однозначно среагирует, хотя бы шерсть станет, это точно, проверено.Так вот, у этих ребят свекровь недавно усыпила пинчера, так как он "сошел с ума". При переезде искусал свою хозяйку очень сильно, до швов, и потом его поймать не могли, так как он на всех бросался. Я наслышана о проблемах маленьких собак , передач насмотрелась ....начала об этом говорить...что можно было решить проблему, убрав досминантность у несчастного...но друг наш меня оборвал, сказав, что собаки, как и люди, сходят с ума , в этом случае от них нужно избавляться, а исправить взрослого ( как в нашем случае) кобеля невозможно, и мы за это еще поплатимся. И зря я такая наивная, верю "всяким америкосам" типа Цезаря, не понимая, что это разводка и ШОУ. 
