Дата: Пятница, 30.09.2011, 16:05 | Сообщение # 393
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Евгений, вот почитайте о кликере: http://goldenelisey.narod.ru/informa....er.html Там , на начальном этапе, главное усвоить когда кликать - ни в коем случае не пытаться привлеч внимание собаки к себе с помощью кликера!!! Это полностью разрушает саму идею! Так что "клик" - только после нужного Вам действия-без действия собаки!!!
Сообщение отредактировал shrek - Пятница, 30.09.2011, 16:08
Дата: Пятница, 30.09.2011, 18:12 | Сообщение # 396
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
Quote (тетка)
как же простое человеческое "молодец" или "умница"
К сожалению, для собаки это пустой звук. Я на спор научил одну собаку занимать основную позицию по команде "Нет!" за 15 мин. Кликер применяется уже не одно десятилетие, это давно уже не прогресс, а такая же обычная вещь, как отвертка или плоскогубцы. Если собака не любит и не умеет, например, играть , если она на улице не обращает внимания на лакомство, то для таких собак кликер, пожалуй единственное средство... Конечно, в арсенале еще остается добрый хороший пинок кирзовым сапогом под ребра, после которого обычно: "РЯДОМ, СВОЛОЧЬ!!!" Я сказал РЯДОМ!!! РЯДОМ Я СКАЗАЛ!!!", ну а потом "через пару минут: "хорошо-о-о-ооо, молодец........" Пипец! Согласно научным исследованиям, для собак среднего и крупного размера, время от начала действия раздражителя (какой-то звук, например) до моента реакции на него, занимает от 0,15 до 0,5 сек. Соответственно, при обучении, если мы подкрепим то, что собака сделала раньше этого временного отрезка или позже него, имеет КПД очень низкий. А вот в рамках этого временного отрезка. - близка к 100%. На самом деле, гоняясь по семинарам, работая на нашей дресплощадке, я отмечал, что 90% проблем в дрессировке (да и в воспитании, что не одно и тоже абсолютно) а так же длительное время обучения собаки каким-то вещам, связано с одной единственной вещью. СВОЕВРЕМЕННОСТЬ ПОДКРЕПЛЕНИЯ (ПООЩРЕНИЯ). Уникальную возможность попасть точно до долей секунды нам дает только кликер. Спасибо!
Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 30.09.2011, 18:12
А чеж соба то моя так радуется,када я ее хвалю , не дадо передергивать слова,вы прекрасно понимаете,что я имела ввиду, начет быстроты подкрепления, добавьте к этому реакцию человека,она у ТРЕНИРОВАННОГО человека составляет от 0,2-0,5с, плюс время нажатия кликера, я уж не буду говорить о том,что собака врядли через секунду забывает что она сделала,несмотря на все "научные" исследования. Я понимаю когда собу дрессируют с помощью свистка,это намного удобней чем выкрикивать команды да еще на расстоянии, да и соба свист слышит лучше, но приучать собу к кликеру? Ну тут как говорится кто во что горазд,просто я вот думаю что с каждым годом наворотов все больше,все больше различных методов дрессировки, только вот"проблемных" собак от этого меньше не становится, а только слышишь,то не помогает,это не действует
Дата: Суббота, 01.10.2011, 11:23 | Сообщение # 398
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
Quote (тетка)
добавьте к этому реакцию человека,она у ТРЕНИРОВАННОГО человека составляет от 0,2-0,5с, плюс время нажатия кликера
Все правильно в теории. На практике человек может просчитать развитие событий и чуть их опередить. Тогда получится все правильно. Неприятие некоторых методов происходит как правило от их непонимания, точнее не самих способов, а ФИЛОСОФИИ, новой и незнакомой. Т.к. сами приемчики, "фишечки" и "фенечки" - пустое место без применения их в рамках чего-то общего. Так, например, тот же кликер, просто как пламаска с жестяной полосочкой - просто кусок пласмассы, не более. То же самое свисток. Он хорош для выпасных собак и для охотников. Собаки, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИЕСЯ на этих вещах генетически готовы к такому обучению. Общее у свистка и кликера то, что собака не трогается руками, ногами и вообще ничем. Подкрепление происходит за то, что собака предложила САМА. Из этого выбирается нужное и подкрепляется. Проблемных собак действительно много и за это нужно сказать спасибо нашим разведенцам. И чем дальше, тех хуже становится, это так и есть. Хорошие собаки есть, но стоят они дорого, а наш менталитет не позволяет даже допустить мысль заплатить за собаку не меньше 1500 евро, да еще потом заниматься с ней. За эти деньги, типа она должна уже все знать и уметь с рождения!
Quote (тетка)
приучать собу к кликеру?
Это основная ошибка и аргумент тех, кто не знает что это такое и как он (кликер) вписывается в СИСТЕМУ формирования правильных взаимоотношений с собакой. Вы сможете завернуть саморез, не имея отвертки? Скорее всего нет. Отвертка - это инструмент, предназначенный для КОНКРЕТНОЙ операции. Но завернуть шуруп - не есть ЦЕЛЬ. Цель - это с помощью отвертки и шурупа сделать что-то еще. Правда? Например, картину повесить или закрепить лист гипсокартона. Тогда уже лучше использовать шуруповерт. Так же и кликер. Ошибочное мнение, что собака "сажается" на кликер и это плохо. Кликер это просто именно даже не отвертка, а ШУРУПОВЕРТ, причем в умелых руках, это очень эффектвный инструмент. Когда в нем отпадает необходимость - его исключают из использования, т.к. картина УЖЕ ВИСИТ. И последнее. Все зависит от задач, которые ставит перед собой и собакой ее владелец. Можно ведь вообще ничего не делать и жить счастливо и беззаботно.
Quote (тетка)
только слышишь,то не помогает,это не действует
Это происходит по двум причинам: 1. На фоне общей кинологической безграмотности, встречаются особи, прекрасно себя ведущие или работающие. Их показывают по телевидению, их можно наблюдать на соревнованиях, которых сейчас проходит очень много и человек начинает сравнивать себя и свою собаку с тем, что он увидел. И понимает, что у него никак не получается даже приблизиться к тому, что он видел. Раньше все были приблизительно на одном уровне подготовки и знаний. Сейчас - нет. 2. Требования к нормативам их выполнению за 10 последних лет возрасли на ПОРЯДОК. Т.е. в десятки раз! Если бы я 10 лет назад выступил со своим Босей на ЧР по ИПО - я бы победил ВСЕХ с огромным отрывом. Сейчас я с трудом делаю квалификацию, например в защите, а все остальное на крепкое "оч.хор". Приходится уходить в специализацию (следовая работа), т.к. на именно все три раздела по ИПО собака не тянет. Я имею ввиду, правда, соревнования высокого ранга. Не надо считать, что качество собак или дрессировки в целом хуже чем раньше. Просто заметнее стало разделение на уровни. Недавно смотрел выступления 90-х годов по ИПО. Чемпионов мира или Германии. Сегодня эти выступления были бы самыми заурядными и эти чемпионы оказались бы в конце таблицы:) Все течет, все изменяется... Спасибо!
Дата: Суббота, 01.10.2011, 13:08 | Сообщение # 399
Староста
Группа: Заблокированные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Вот вообще уже спор не о чем. Спорт он и есть спорт. И методики соответствующие. И если щенка оторвали от матери как только он чуть очухался, а горе "заводчики" только этого и ждут, и воспитали не как собаку то и получаем то что у меня рядом лежит. Кто то не доволен свойе собакой что она ИПО не сдаст? Давайте я вам своего на недельку? Только чур без рукоприкладства. У меня был стаф. "Клубный", но случайно по знакомству по дешевле. Я его забирал в 4.5 мес. Он был не по породе, длинноват, не кто брать не хотел т.к. стоил он все равно как средняя зарплата (сколько стоили его братья с сестры не предположу). Жил все это время он в стае, мать и бульдожиха, и кошки. Стая жестко иерархическая. Я им потом не занимался т.к. мы переехали в другой город, кризис 98, обнищание, войны квартирные и пр. ужасы совка. Так вот я с ним ПРОБЛЕМ НЕ ЗНАЛ! Обычная собака. Не драчун. Уравновешен. До года со старшими собаками не спорил, палки им отдавал, гулял без привязи, бегал с любыми собаками (которые как раз и были главными агрессорами). После года мог только поставить на место зарвавшегося ротвейлера, но не более. Если сходился с другой собакой в 2.5 года спокойно хитростью разводился. Мной всего раз был поставлен на место и один раз контрольно. Все. Потом успокоить его было 1 секунду, взглядом. Раз меня головой в челюсть боднул что я потерялся на пару секунд, так нужно было его видеть, он потерялся не хуже меня. Один раз в детстве разнимал его с бульдогом англ. руки у меня были целы. В 5 мес сравнивал его с братьями. Емае, это было само спокойствие и выдержка. Пол часа терпел наезды сестры и уже когда она стала конкретно на него наезжать разок ее осадил, ей хватило. Но др его братья кот. забрали как положено вели себя не лучше ее. Я понимаю что порода такая. Но где мне еще найти такого? Я год после его смерти отойти не мог. На руках умер, денег на ветеренарку типо не было, погрязли в войнах и мать тогда уже с ума уже начала сходить. Вот сейчас пишу, а на глазах слезы. Дикая жизнь, спасибо за развал союза. Теперь по этой сволоче хвостатой))). Купил ему кость из жил. Месяц назад он вроде ее отдавал. Жрет. Прохожу мимо. Дикий рык. Опа. Нагнулся. Ну все писец. Окрысился. Рык и прерывистый лай. Попробуй забрать наверно и хватанул бы. Ну судьбу руки Артема повторять не стал, встряхнул за ошейник, отогнал забрал остатки. Месяц назад такого вроде не было. Этому хоть бы чо. Как так и надо. Потом даже не рычал. Вот чо это? Пройдет? Исправлять меняя на др кость? Не давать или жить так дальше? Прессуешь плохо, не прессуешь не лучше. С кликером продолжим, будем обрезь утилизировать:).
Дата: Суббота, 01.10.2011, 13:40 | Сообщение # 400
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Статус: Offline
Quote
Дмитрий, Все течет, все изменяется...
Да уж это точно, и не скажу что в лучшую сторону, вы мне кажется опять путаете спорт с "бытовухой", если нужно закрутить два шурупа, можно обойтись и отверткой, особенно если она под ррукой,а за шуруповертом надо бежать в магазин,да еще учиться им пользоваться
В СПОРТЕ везде требования растут и не только в собачьем,но и в человечьем,спорт на то и спорт, собаки от этого лучше явно не становятся,да и люди тоже.
Насчет денег, ко мне все мои собаки за одним исключением попадали чисто случайно и практически даром, и как то проблемм ни с психикой ни с дрессировкой не возникало, как-то мне везет на умных собакк,уж низнаю почему
evgeniy_k, встряхнул за ошейник, отогнал забрал остатки.
Ну МОЛОДЕЦ, так и продолжайте,
Quote
Месяц назад такого вроде не было.
Раз рыкнул, вы отступили,может даже не заметили,ну вот он и решил, чеж дальше не попробовать,вдруг тоже проскочит.
Насчет стаффа, у меня вот питбуль ,тоже случайно ко мне попала, умнее собаки я еще не встречала.
Добавлено (01.10.2011, 15:40) --------------------------------------------- Вчера показывали серию про помесь авсралийской овчарки с питбулем,ДЖЕЙК вроде, жил в гараже потому что на всех рычал и кидался,посмотрите,может что полезное для себя найдете,хоть порадуетесь,что у вас не все так плохо,что бывает намного хуже
Дата: Суббота, 01.10.2011, 16:29 | Сообщение # 401
Староста
Группа: Заблокированные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Бывает. Сам скачал. Нужно глянуть. Но как всегда вся работа за кадром. Или вы думаете что собаки у цм становятся шелковые если хозяивА научаются дергать за цЕпочку и ходить задрав голову?
Дата: Суббота, 01.10.2011, 17:34 | Сообщение # 402
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Статус: Offline
Quote
evgeniy_k, собаки у цм становятся шелковые если хозяивА научаются дергать за цЕпочку и ходить задрав голову?
Тут главное ПРАВИЛЬНО и ВОВРЕМЯ дергать за цепочку, и с определенным настроем , поверьте мне , весь фокус в том что он умеет это делать, а хозяева нет.
Дата: Суббота, 01.10.2011, 18:09 | Сообщение # 403
Староста
Группа: Заблокированные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Ага, конечно. Телепатически мысли хендлера читают. Разве что изначально проблема была мизерная. У нас вот проблема. На передних лапах когти по асфальту цокают... При том что мы не один килОметр проходим. А обрезать их это задача не тривиальная, тем более что он за них трясется. Стригли ему говорил предыдущий владелец. С другой стороны в природе им же не стригут?
Дата: Суббота, 01.10.2011, 19:03 | Сообщение # 405
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
Quote (тетка)
если нужно закрутить два шурупа, можно обойтись и отверткой,
Можно, только шуруповертом удобнее:) Я вот сейчас откосы дома на окна ставил из гипсокартона. Шурупы крутил отверткой. Закрутил, только руки теперь болят:)
Quote (тетка)
и не скажу что в лучшую сторону,
Еще до революции люди говорили, что раньше было лучше. Т.е. получается, что с каждым годом все хуже и хуже. Тогда наверное уже все, приехали...Так сотня лет ухудшения могла привести только в одно место. тетка, Да бросьте Вы! Нормально все. Я вот сейчас с акитой работаю. Весной будем сдавать БХ. И сдадим. А теперь найдите мне хоть ОДНУ акиту-ину, сдавшую норматив типа этого! Да и ни при чем тут норматив, т.к. обучение включает в себя ВСЕ. От обучения работы поводком, до того как собаку накормить, вывести из дома и зайти в него. И девочка-хозяйка слушает чего ей говорят, честно выполняет домашние задания и не занимается самодеятельностью. Просто опыта у нее нет. НО если заниматься, то получится. Что раньше было действительно лучше, это то, что собаками ЗАНИМАЛИСЬ. Я бы был очень рад, если бы эти времена вернулись и ВСЕХ обязали пройти как минимум курсы, на которых надо было бы сдавать экзамен. Не сдал - иди учись по-новой. Тогда что-то будет. evgeniy_k, Про обрезание ногтей была серия позавчера:) Там вообще отмороженная собака была, которая не то что ногти - дотронуться до себя не давала. Пришел ЦМ и через полчаса собаке сделали ВСЕ, включая те же ногти. Он действительно обладает экстрасенсорными способностями и активно их использует. Но помимо этого есть куча всего, что успокаивает собаку, и мало того, она понимает, что причина ее комфортного состояния - вот в этом конкретном человеке. Для безболезненного удаления ногтей - пара километров по асфальту рядом с велосипедом. Или Вы должны научиться вводить собаку в спокойное состояние. А это возможно только в том случае, если ВЫ абсолютно спокойны. Медитации - хороший метод:) Про спорт. Да, на первый взгляд я путаю. На самом деле - нет. Спорт - это спорт, это просто высокие технологии, из которых рождаются методики для обычной, бытовой дрессировки, но и обычная бытовуха требует хоть минимума знаний и УМЕНИЙ. Вон, Евгению тут столько уже понаписали и понасоветовали, а все никак:). Чё, собака плохая? Раньше лучше были? Да ни фига! Евгений, жил бы я поближе, я бы за две недели ИНТЕНСИВНЫХ занятий сделал бы из него паиньку. Без Вас. Для СЕБЯ. Но через пару недель после того, как он бы попал к Вам, все бы вернулось назад. Я в этом уверен. Я спокойно заходил в вольер к молодому азиату, где валялись ЕГО кости. Да, он пытался меня даже укусить:) Хозяин был в шоке. Но слушался этом азиат (Цезарь, кстати) беспрекословно именно меня, хотя и виделись мы с ним крайне редко. Насчет стафов. Вот как раз они в массе своей наиболее адекватные собаки. С ними ОЧЕНЬ легко. Именно в быту. Так что ничего удивительного тут нет. Я уверен, что в 90% проблем виноваты ХОЗЯЕВА. Которые еще и не считают нужным учиться. Евгений, это не про Вас:), хотя и Вам пора бы уже... Спасибо!
.
, до чего дошел проресс,до невиданых чудес 
