Ну, и в заключение, т.к. мне уже тоже надоело что-либо доказывать:
Quote (Alla_P)
Для нас это инструмент, с помощью которого можно быстрее получить результат и без конфликта с собакой.
Я как-то предпочитаю честность в отношениях со своей собакой. Ну, как со своим приятелем)) Я не могу приятелей исподтишка и " чужими руками". И пусть я не буду белой и пушистой))
Большинству, как не печально, свойственно пренебрегать гигиеной и лениво, либо время жаль - на терапию. Поэтому все рвутся рЭзать, не замудряясь поиском высококлассного хирурга.Хорошо хоть скальпель дорогой((
предпочитаю честность в отношениях со своей собакой. Ну, как со своим приятелем))
может конечно у вас с приятелями и такие отношения, но что-то еще не встречала таких приятельских отношений, в которых бы присутствовало физическое и моральное насилие какое присутствует в ваших отношениях с вашей же собакой-приятелем. Поверьте, я тоже люблю свою собаку, но только как собаку и честно ей говорю, что можно, а что нельзя и не стою и не уговариваю! команда должна быть либо выполнена (добровольно с радостью), либо выполнена (с принуждением), зато в следующий раз это самое принуждение уже не понадобится.
Quote (Martina)
Ежели Бадди посидит недельку на голодной диете(
ваша адекватность под сомнением! я разве в вопросе указала своего пса? вообще то я описала суку соседей породы далматин. И ей все равно поголодает она или нет и на кобелей она запрыгивает и убегает если удастся. Ее интересуют только бутылки, но и тут она успевает чаще уворачиваться. Так что водят они ее теперь всегда на поводке и в строгаче, что на ее тоненькой шее смотрится ужасающе, т.к. срогач тоже правильно подбирать надо. Что касается терминов, вам бы сначало соответствующую литературу почитать. Честно говоря совсем нет желания и интереса отвечать на остальные ваши высказывания в мой лично адрес, т.к. опускаться до вашего уровня разум не позволяет. Только гарик Игоря Губермана на ум приходит, очень уж вам подходит, но лучше я его про себя скажу, а то у вас взрыв мозга случится.
Сообщение отредактировал Alla_P - Среда, 11.01.2012, 12:19
я разве в вопросе указала своего пса? вообще то я описала суку соседей породы далматин. И ей все равно поголодает она или нет и на кобелей она запрыгивает и убегает если удастся. Ее интересуют только бутылки, но и тут она успевает чаще уворачиваться.
Ну, так вы ж не уточняли)) Впрочем, к суке далматина, отрабатывание послушки подходит ровно так же, как к любой другой собаке, независимо от породы. Если не "пищевичка" - можно попробовать подобрать другую мотивацию. Сейчас новые тенденции есть - построение процесса воспитания на игре.
Quote (Alla_P)
Что касается терминов, вам бы сначало соответствующую литературу почитать.
Я ж сказала, что могу ошибаться в терминологии, и что мне почитать - я сама решаю))
Quote (Alla_P)
у вас взрыв мозга случится.
Не переживайте за меня! С меня - как с гуся вода))
Честно говоря совсем нет желания и интереса отвечать на остальные ваши высказывания в мой лично адрес, т.к. опускаться до вашего уровня разум не позволяет
Да, избавьте!))
Сообщение отредактировал Martina - Среда, 11.01.2012, 12:28
согласно теории доминантности Ухтомского, вывести ее из такого состояния можно только более сильным раздражителем. Представляете, каким уровнем ЭО придется воспользоваться?
Достаточно будет 4, макс 5-го уровня из 20. Кто Вам сказал, что надо как только надели ЭШО на собаку лупить ее током на максимальном уровне? Вот то, что специалист должен поработать, это верно. Так тут все об этом и говорят:) И очень немногие используют ЭШО. Я, кстати, не использую:) Но это не говорит о том, что я против него. Вообще теоретическая подкованность это классно, уважаю таких людей, только вот теория доминантности Ухтомского - это чисто теоретическая разработка, определяющая стереотипы поведения при действиях определенных раздражителей. Да и не совсем это "теория доминантности", а более правильно это назвать "Доминанты Ухтомского"... Их (даже не доминант самих, а стадий) три: 1. Первая стадия. Доминанта возникает под влиянием внутренней секреции (например, полового созревания) и внешних раздражителей. 2. Вторая стадия. Это стадия образования условного рефлекса по И.П. Павлову, когда из прежнего множества действующих возбуждений доминанта выделяет группу, которая для нее особенно "интересна", - идет выборка раздражителя для данной доминанты... " 3. Третья стадия Между доминантой и внешним раздражителем устанавливается прочная связь так, что раздражитель будет вызывать и подкреплять ее. А почему тут нет места ЭШО, кстати? Итак: "Перечислим основные свойства доминантного очага, установленные А.А. Ухтомским: повышенная возбудимость, инерция во времени (доминанта существует, хотя раздражение великовато) и, самое главное, способность суммировать внешние раздражители, "само-подпитываться ими". Ну и что, опять тут нет места? Мне кажется, используя эти постулаты очень даже можно как раз наиболее эффективно построить работу с ЭШО:) Да сам Ухтомский родился уж очень давно... Аж в 1875 году... И как любая ОБЩАЯ теория не охватывает частностей. А именно из них и состоит наша жизнь. Мелочи, нюансы... Они правят миром... И нами:) И вообще, применительно для собак желательно пользоваться теорией цветовых психологических зон, разработанных немцами. Вильфредом Люнебергом и Хельмутом Райзером. Там совершенно четко описано в какой зоне какое воздействия мы можем (или не можем) применить и как стимулировать введение собаки в определенный "цвет". Кстати, про эти зоны упомянывал и наш незабвенный ЦМ:) Спасибо"!
Сейчас новые тенденции есть - построение процесса воспитания на игре.
Ой... Я про это не слышал... Просветите плиз! Чтобы прям воспитание и на игре.... У меня вот есть собачка одна знакомая... Так вот она НИКОГДА не играла, и кушать она тоже не любила никогда. А еще она перенесла три операции (попала под машину) и по этому поводу у нее случился ряд комплексов... Так вот она выступала на крупных соревнованиях по обидиенс в Москве и с первого раза получила квалификацию. По международным правилам, между прочим... Угадайте, как это получилось?:) Спасибо!
Дата: Четверг, 12.01.2012, 01:32 | Сообщение # 280
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (Дмитрий)
только вот теория доминантности Ухтомского - это чисто теоретическая разработка, определяющая стереотипы поведения при действиях определенных раздражителей. Да и не совсем это "теория доминантности", а более правильно это назвать "Доминанты Ухтомского"...
Спасибо, что поправили и объяснили.Не смотря на то, что это чисто теоретическая разработка, многие все же на нее "оглядываются".
Quote (Дмитрий)
А почему тут нет места ЭШО, кстати?
Меня спросили - я объяснила в силу своего понимания. На место гуру и на абсолютную правоту - не претендую, просто имею такое мнение))
Quote (Дмитрий)
И вообще, применительно для собак желательно пользоваться теорией цветовых психологических зон, разработанных немцами. Вильфредом Люнебергом и Хельмутом Райзером. Там совершенно четко описано в какой зоне какое воздействия мы можем (или не можем) применить и как стимулировать введение собаки в определенный "цвет". Кстати, про эти зоны упомянывал и наш незабвенный ЦМ:)
И как многие из покупателей ЭШО хорошо с этими зонами знакомы, и умеют применять?)) Особенно покупатели в инет-магазинах? Или с них сначала требуют подписку, что они обязуются обратиться к специалисту?)) Вы в своем будущем инет-магазине - будете такую требовать?)) Для того, что бы навскидку определить примерную часть знакомых с трудами упомянутых вами авторов, ну или с шоу ЦМ))- даже исследований проводить не надо - достаточно просто пробежаться по темам в разделе о воспитании и дрессировке на этом форуме, хотя бы))
Quote (Дмитрий)
Ой... Я про это не слышал... Просветите плиз! Чтобы прям воспитание и на игре....
Хорошо, я, видимо, "косо" сформулировала. Имела ввиду возможности отрабатывания навыка не с помощью пищевого стимула, а игрового.Когда обучение навыку закрепляется не с помощью лакомства, т.е., при правильном выполнении положительным подкреплением является игра в мячик, например. В случае с непослушной далматинкой - упоминалась ее любовь к бутылкам - почему бы не попытаться воспользоваться этим?Хотя, конечно, можно и вообще без поощрения обходиться)), вот как в этой школе: http://dp-legion.kiev.ua/ Процитирую немножко оттуда)):
Поддержание взаимного интереса между хозяином и собакой (полное взаимопонимание). Формирование навыков послушания происходит методом подлавливания, наведения и поощрения нужного поведения. Приоритетным является развитие социальной потребности - в общении, словесном одобрении и похвале. Это позволяет обеспечить надежное и качественное выполнения команд собакой, без "подкупа" в виде лакомства. Создание доминирующей мотивации при формировании определённых навыков (подбор нужного метода обучения). В этом курсе не применяются громкие команды, широкие жесты, большие шаги... Вкусопоощрительный и контрастный методы в данном курсе не применяются. К чему ведет подкуп собаки Есть так называемые профессиональные дрессировщики, которые пытаются совать щенку печенье, чтобы скорректировать поведение. Этот прием представляет собой не что иное, как подкуп. Приверженцы этого неправильного метода осуждают наказание Жаль, они там видео позакрывали)), очень уж там собачки "весело и с азартом" работали... А можно еще и вот такое поощрение использовать)): http://dogschool.ru/node/117
Quote (Дмитрий)
Угадайте, как это получилось?:)
Ну, если с помощью ЭШО - наверное, с ней все же не совсем наивный новичек работал? Хотя, вот только сегодня прочитала на другом ресурсе: (с)Высший класс послушательной дрессировки все равно в обидиенс. Без шокеров.(с) Врут, видимо?(( Хотя, если ради собственных амбиций( а что есть спорт, если не это?) - то можно вполне собаку и как инвентарь пользовать((( И никогда не слышать о сорванных на ЭШО собаках.((
Quote (Дмитрий)
Вот то, что специалист должен поработать, это верно. Так тут все об этом и говорят:) И очень немногие используют ЭШО. Я, кстати, не использую:) Но это не говорит о том, что я против него.
Я уже заметила, что вы не против - советуете пользовать, не видя ни собаки, ни владельца. ((
Дата: Четверг, 12.01.2012, 01:35 | Сообщение # 281
Модератор
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Статус: Offline
Вот читаю я эту тему... Вспомнился Владимир Маяковский...
"Послушайте! Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были? Значит - кто-то называет эти плевочки жемчужиной?...."
Ну, это я так, к слову... А вообще, конечно, все здесь пишут правильно. В применении ЭШО есть как минусы, так и свои плюсы! Ведь не зря их, наверно, придумали, и до сих пор используют (пусть и немногие). И из производства они не "вышли", хоть и запрещены в некоторых странах. Так ради чего весь диспут? Ну если даже кто-то против использования ЭШО, то наверняка у таких людей есть какие-то другие средства эффективного воздействия на нежелательное поведение собаки, или аналоги такого средства, как ЭШО. В этом тоже нет ничего дурного. Каждому кораблю... своя торпеда! ))) Взять хотя бы любимую нашу "лампочку Ильича"... Ну запретили их у нас, и что? Кому от этого выгодно? Думаете нам? А думали ли Вы когда-нибудь про экологию? Энергосберегающие лампы, на которые нас "посадили", содержат достаточное количество ртути. Учитывая наш менталитет, такие перегоревшие лампы отправляются в обычную помойку... Прибавка ежегодно нескольких миллионов ртутьсодержащих ламп в наших грунтовых водах и воздухе, меня лично совсем не радует! А спектр их излучения? О нем вообще стараются умалчивать. Европа признала энергосберегающие лампы небезопасными. Евросоюз готовится отменить введённый несколько лет назад запрет на производство, продажу и импорт ламп накаливания. К чему бы это? ))) Но вернемся к нашему ЭШО... Для кого-то он как последний способ и попытка коррекции поведения собаки с серьезными отклонениями. И они не нашли аналогов такого способа. А кто-то либо в нем просто не нуждался и не нуждается, либо нашел другие более эффективные средства для коррекции поведения, подходящие в его ситуации. Так для чего спорить о пользе и вреде ЭШО? Каждый учиться на ошибках, которые считает нужными - кто-то на своих, кто-то на чужих. Так не оставить ли за каждым этот выбор? Делитесь опытом, делитесь информацией, только убедительно прошу - аккуратнее на поворотах, а то некоторых заносит!!!
Я не знаю, как кому из вас это зрелище покажется, но вот мнение Научного сотрудника Московского Зоопарка, специалиста по кинологии и этологии Елены Непринцевой( надеюсь, ее в лоббировании интересов производителей строгих ошейников - никто не заподозрит?): (с)В поведении собаки есть признаки сильного стресса (не говоря уже о постоянно поджатом хвосте), например, учащеное дыхание в одном из эпизодов, попытки быстро увеличить дистанцию с "дрессировщиком" в другом эпизоде. Причем, динамика проявлений стресса показывает, скорее усиление к концу "занятия", а должно быть уменьшение, если, как утверждают участники мероприятия, в процессе обучения собаку успокаивают и налаживают с ней контакт.
По поводу пресловутого контакта с собакой. Довольно неграмотный комментарий, который не адекватен визуальному ряду - действиям человека и поведению собаки. Судя по всему, люди неправльно понимают, что такое контакт человека с собакой - в чем его суть и как он обеспечивается поведенчески.
Но вернемся к нашему ЭШО... Для кого-то он как последний способ и попытка коррекции поведения собаки с серьезными отклонениями. И они не нашли аналогов такого способа. А кто-то либо в нем просто не нуждался и не нуждается, либо нашел другие более эффективные средства для коррекции поведения, подходящие в его ситуации. Так для чего спорить о пользе и вреде ЭШО?
А про третий вариант - никто не слышал? Из серии - " Хочу все,и сразу!" Вот для того и спорить, что бы третий вариан - не стал самым распространенным, ИМХО.
Quote (Moderator)
Каждый учиться на ошибках, которые считает нужными - кто-то на своих, кто-то на чужих. Так не оставить ли за каждым этот выбор?
А - собачкам?)) Как у них-то с выбором? С учетом третьего варианта((
Quote (Moderator)
Европа признала энергосберегающие лампы небезопасными. Евросоюз готовится отменить введённый несколько лет назад запрет на производство, продажу и импорт ламп накаливания. К чему бы это? )))
Подождем, может, и анальгин в бОльшей части мира - разрешат заново?
Дата: Четверг, 12.01.2012, 10:27 | Сообщение # 283
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 346
Статус: Offline
Quote (Martina)
Поддержание взаимного интереса между хозяином и собакой (полное взаимопонимание)
100% всегда на протяжении совместного общения собаки и хозяина такое в жизни не встречается, я в это не верю, а вот то, что все методы в зависимости от ситуации надо применять - в это верю, т.к. знаю и не только по своему опыту. Без столкновения интересов не обойтись. Интересы собаки могут меняться, так что иной раз и голос понизить до рыка надо или косточку кинуть за послушание.
Quote (Martina)
Это позволяет обеспечить надежное и качественное выполнения команд собакой, без "подкупа" в виде лакомства.
это мы так стали часто рядом по улице ходить с виляющей попой, только мне еще надо научиться правильно до собаки дотрагиваться и интонацию иногда сдерживать, а то виляющая попа превращается в прыгающую, я то ведь тоже очень эмоциональная. Мне показали одно поглаживание - легкое движение рукой по морде (от уха к холке) справа или слева кому как удобно, только пока не всегда удается сдержанно хвалить собаку. Правда всегда за похвалу собака работать не будет, иногда надо и лакомством подкреплять, мы то ведь тоже за зарплату работаем, а не за похвалу от руководства.
Там совершенно четко описано в какой зоне какое воздействия мы можем (или не можем) применить и как стимулировать введение собаки в определенный "цвет". Кстати, про эти зоны упомянывал и наш незабвенный ЦМ:)
Почитала выдержку из питерского семинара Райзера (очень уж он на старика Хоттабыча похож, только симпатичнее в тысячу раз), интересны некоторые его приемы при управлении поведения собаки, все просто и понятно. Главное в обычной жизни, "зеленый свет" в отношениях с собакой!!! :) иногда и синий некоторым не помешает
Сообщение отредактировал Alla_P - Четверг, 12.01.2012, 10:42
Дата: Четверг, 12.01.2012, 13:29 | Сообщение # 285
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (Дмитрий)
И вообще, применительно для собак желательно пользоваться теорией цветовых психологических зон, разработанных немцами. Вильфредом Люнебергом и Хельмутом Райзером. Там совершенно четко описано в какой зоне какое воздействия мы можем (или не можем) применить и как стимулировать введение собаки в определенный "цвет". Кстати, про эти зоны упомянывал и наш незабвенный ЦМ:)
Дмитрий, а не можешь тут , в кратце, рассказать... Думаю всем полезно будет!!!
Ну если даже кто-то против использования ЭШО, то наверняка у таких людей есть какие-то другие средства эффективного воздействия на нежелательное поведение собаки, или аналоги такого средства, как ЭШО. В этом тоже нет ничего дурного. Каждому кораблю... своя торпеда! ))) Взять хотя бы любимую нашу "лампочку Ильича"... Ну запретили их у нас, и что? Кому от этого выгодно? Думаете нам? А думали ли Вы когда-нибудь про экологию? Энергосберегающие лампы, на которые нас "посадили", содержат достаточное количество ртути. Учитывая наш менталитет, такие перегоревшие лампы отправляются в обычную помойку... Прибавка ежегодно нескольких миллионов ртутьсодержащих ламп в наших грунтовых водах и воздухе, меня лично совсем не радует! А спектр их излучения? О нем вообще стараются умалчивать. Европа признала энергосберегающие лампы небезопасными. Евросоюз готовится отменить введённый несколько лет назад запрет на производство, продажу и импорт ламп накаливания. К чему бы это? ))) Но вернемся к нашему ЭШО... Для кого-то он как последний способ и попытка коррекции поведения собаки с серьезными отклонениями. И они не нашли аналогов такого способа. А кто-то либо в нем просто не нуждался и не нуждается, либо нашел другие более эффективные средства для коррекции поведения, подходящие в его ситуации. Так для чего спорить о пользе и вреде ЭШО? Каждый учиться на ошибках, которые считает нужными - кто-то на своих, кто-то на чужих. Так не оставить ли за каждым этот выбор? 
С учетом третьего варианта(( 
)))
:) иногда и синий некоторым не помешает