Дата: Понедельник, 09.01.2012, 02:36 | Сообщение # 243
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (Alla_P)
Раньше у меня было отношение к эшо как у вас, т.к. я в свое время наслушалась мнений дилетантов с разных сайтов, все распинают тех кто применяет эшо и это останавливало. Потом я узнала больше информации от профессионалов, в т.ч. и от Дмитрия. к тому же механизм эшо объясняли надев его мне на запястье, так на мой взгляд рывки поводком сильнее.
Решила прямо сюда дать ссылочку.Автор - Цигельницкий Е.Г., известный кинолог,преподаватель(кинология, собаководство, практика первичных проф.навыков), автор книг, статей, один из самых приглашаемых СМИ интервьюеров по вопросам, связанным с содержанием собак и отношением к этому общества.В конце статьи приведены выкладки из статьи О.Кожарской, (зоопсихолог, эксперт по поведению собак, директор редакции книг по новой кинологии), саму статью можно посмотреть по ссылке:http://uzdog.su/viewtopic.php?f=49&t=117
И еще немного от него же, честно признаюсь- потырила с другого форума из обсуждений, но уж больно понравилось, просто "эссе на тему" (с) истина, действительно - "превыше всего".
И она еще и в том, что "электрогербалайф" (с которым мы тут имеем дело) - продает не изделие. А продает изделие+идеологию.
Которая заключается в том, что "ЭО - для всех" (со щенка) и "на все случаи жизни". Вплоть до "лечения" страха перед салютом.
Но в большинстве (если не во всех "обывательских") ситуаций - это чистый садизм. Причем продаваемый с самообианом "ей всего чуть-чуть", с иллюзией что "ничего не происходит" (при том что воздействие - несопоставимо с тем, что о нем рассказывают и не имеет ничего общего с той практикой в спорте, о которой вы говорили).
Конечному пользователю продают "инструмент страха". И предлагают убедиться, насколько здорово этот "страх" работает. Мало того - собака, чтобы выжить просто - все равно приходит к некоему балансу, у нее даже "позитив" какой-то будет - "пронесло - уже счастье".
Страх - сильный инструмент. Какие нафиг собаки - люди на страхе построили пирамиды, римские акведуки и дороги... Эти люди назывались - "рабы". И выбор был у них невелик - либо кнут - и бросят, как падаль, в отвалы - либо выработать норму - и получить миску чечевичной баланды.
Человек, которому нужен шокер (и он знает, зачем о нужен) - итак его найдет. Без рекламы. И, скорее всего - не у белки, так как найдет дешевле и действительно толковую модель, без "наворотов" и "мильона пятьсот" уровней, которые нахрен не нужны и "вслепую" этим девайсом просто нереально нормально пользоваться - что они есть - что их нет.
Не надо продавать "лже-философию". С элементами садизма. В допетровской Руси корыстную ложь называли "воровством". А человека, этим "промышляющего" - "вором".
Так как-то получается, если по существу вопроса об "истине". (с)
Выделено в тексте - автором. Ссылка на источник - удалена, во избежание))
Сообщение отредактировал Martina - Понедельник, 09.01.2012, 16:48
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 07:41 | Сообщение # 244
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2240
Статус: Offline
Martina, вот ну не люблю однобоких категоричных суждений. Честно, не в курсе, что за
Quote (Martina)
"электрогербалайф"
и какую идеологию он продает. Согласна, что
Quote (Martina)
"ЭО - для всех" (со щенка) и "на все случаи жизни". Вплоть до "лечения" страха перед салютом.
- это полная дурь и безответственность. Но говорить, что ЭО ВСЕГДА
Quote (Martina)
"инструмент страха"
,
Quote (Martina)
собака, чтобы выжить просто
Quote (Martina)
чистый садизм.
ну не правда. Нет, ну если уж говорить об честности и об истине. Большинство ответственных хозяев проверяют силу воздействия ЭО на себе. Большая часть рекомендаций по применению ЭО - на режиме вибрации или на режимах низкой мощности. Ну если бы собаки были так чувствительны к боли - да не потребовался бы никому ЭО! Ведь 99,99% владельцев хоть раз, да ударил собаку. Но 99% из них скажут, что после этого удара собака не стала бояться их, как огня. Более того. Среди владельцев булей и охотничьих терьеров распространено мнение о низкой чувствительности этих пород к боли. Значит собачьи бои, травля зверя (не говоря уж о звере - собака даже на тренировочной притравке получает часто весьма сильные раны) - это ничего. А ЭО - это ну просто ужас как садистски?
Из той же темы. "импульс ЭО является ОП только в исключительных случаях, а в основном - это просто раздражитель, полностью адекватный ситуации. Но понять это можно , только попробовав ЭО на себе. Мы в последнее время практикуем объяснение хозяину принципы работы с ЭО, попросту надев его на хозяина и формируя у НЕГО какой- либо навык. Когда человек пропускает это через свои физические ощущения, ему становятся понятны принципы использования импульса в дрессировке." "И собаки и люди чувствуют электрическую стимуляцию абсолютно одинаково. Чувствительность к электричеству есть индивидуальное свойство организма, и, что самое удивительное, не зависит от размера, массы, пола и возраста, а применительно к собакам - и от породы. При этом чувствительность к электричеству есть свойство переменное, зависящее от очень многих факторов как внешней среды так и внутреннего состояния организма." - совершенно согласна. Просто в силу некоторых своих знаний. "И все эти факторы суммируются и проецируются в одну маленькую точку - контактную зону. И потому работа с ЭО помимо высокой квалификации и большого опыта требует от дрессировщика достаточного интеллектуального ресурса, чтобы рассчитать и учесть ВСЕ факторы, действующие в момент нажатия кнопки, предугадать последующее поведение собаки и предвидеть свои дальнейшие действия. " - ключевая фраза Там кстати много мнений, особенно понравилось то, что ММакс написал, кажется стр. 16.
Сообщение отредактировал Благодать - Понедельник, 09.01.2012, 07:43
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 11:06 | Сообщение # 246
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Благодать, спасибо за мнение. Я допустила две ошибки при написании поста 243. Первая - я поленилась принести из другой темы цитату, где некий пользователь пишет, что изменил мнение об ЭШО, пообщавшись со знающими людьми, а я , якобы, опираюсь на мнение дилетантов.Вторая - что дала ссылку на источник, откуда дернула высказывание, т.к,, что бы судить об источнике - надо немножко иметь представление об участниках дискуссии там. Ольга, поразительно, но Вы процитировали именно двух продавцов электрогербалайфа!! Если у меня достанет времени - попытаюсь исправить. shrek, я понимаю и Вашу точку зрения - у Вас получилось. Но, сразу скажу - Ваш уровень понимания собаки, знания и опыт, а так же взвешенный подход к проблеме - не сравним с теми же критериями, коими обладают большинство попадающих на форум собаковладельцев, имеющих проблемы воспитания питомца, не сравним!И Вас с Эли нельзя ставить в пример - это будет большой ошибкой((
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 15:05 | Сообщение # 247
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Martina, и не смотря на выше сказанное, Ваш предыдущий пост не оставляет и тени сомнения, что все, кто берется за этот девайс руками - непременно садист!!! Я уже как-то писала, что есть такая хорошая русская пословица - заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет! И почему у Вас не вызывает такой реакции метод "подвешивания"? Кто нибудь считал, сколько было выдернуто шейных позвонков, при неумелом использовании именно этого метода? Да если покопаться - где угодно можно найти идиотов, которые уродуют своих собак своими криворукими действиями, замешанными на собственной лени . И , уж если на то пошло, все виды дрессировки - это подавление инстинктов, приспосабливание , переламывание, переделывание собаки в угоду нашим, человеческим прихотям. И если уж совсем в гуманизм ударяться - так давайте не подавлять их природу, пусть живут так, как их природа создала. И не будет тогда споров - все будут белые и пушистые.
Quote (Martina)
я понимаю и Вашу точку зрения - у Вас получилось.
А что, только у меня получилось?
Quote (Martina)
Ваш уровень понимания собаки, знания и опыт, а так же взвешенный подход к проблеме - не сравним с теми же критериями, коими обладают большинство попадающих на форум собаковладельцев, имеющих проблемы воспитания питомца, не сравним!
Приятная оценка, но не вижу ни какой интелектуальной разницы между собой и, например, Оксаной, в теме которой весь этот сыр-бор по поводу ЭШО разразился и извергся на ее голову далеко не лестными коментариями. Оксана вполне адекватный, грамотный и вдумчивый человек, что б не начать "гасить" собаку электрошоком в истерике и садистском припадке . Думаю - вполне себе справиться, если ей это потребуется. И ни каких травм у собаки не останется. Интересно, а как бы Вы отреагировали на мои опыты с ЭШО, узнав меня тогда, когда я на этом сайте появилась? Я ведь и начала с вопросов об ЭШО. А о себе и своем опыте я рассказала знаааачительно позже!
Мне кажется, что не нужно так категорично и однобоко(повторю слова Благодати) говорить об использовании ЭШО. Нужно разьяснять что это и какие могут быть минусы у этого способа. Не отрицая напроч его плюсы - а они есть!!!
Quote (Martina)
Мало того - собака, чтобы выжить просто - все равно приходит к некоему балансу, у нее даже "позитив" какой-то будет - "пронесло - уже счастье".
Это вообще бред!!! Передергивание и выхватывание фактов!!!!!!! Я могу надуться и наклацать фотографий собак, которые до истерики, до уписивания-укакивания бояться ошейников и поводков и начать компанию по борьбе с этими садистскими приспособлениями.
Quote (Martina)
Страх - сильный инструмент. Какие нафиг собаки - люди на страхе построили пирамиды, римские акведуки и дороги... Эти люди назывались - "рабы". И выбор был у них невелик - либо кнут - и бросят, как падаль, в отвалы - либо выработать норму - и получить миску чечевичной баланды.
А еще люди умирали в коцлагерях и их там травили немецкими овчарками... у меня соседка отворачиваеться, когда я со своими собаками иду... ей 11 лет было и она это помнит... ....... Это уже глумление над историй!!!
А в современном мире у собак тоже выбор не большой - или не будет жрать кого ей вздумается или усыпят. И как заставить ее , в ее же благо, не кусаться - вопрос вопросов!!! И все, кроме нового и пока не всем доступного, в силу ментальности человечества, метода кликера, построены на том или ином страхе!!!!!
Quote (Martina)
Человек, которому нужен шокер (и он знает, зачем о нужен) - итак его найдет. Без рекламы.
О! А это уже совсем другой разговор!!! Я не стала читать по Вашей ссылке, т.к.
Quote (Martina)
что бы судить об источнике - надо немножко иметь представление об участниках дискуссии там
У меня не так много времени, что б разбираться - кто так серьезный кинолог, а кто продовец. Я считаю, что на этом ресурсе нужна именно обьективная информация о разных методах воспитания и коррекции поведения. И вот мнение Дмитрия о том, что Малышу Флоры ЭШО может только повредить , в его , Малыша, случае - это обьективно! Жаль только, что не подробно!!! А разборки между рекламодателями и гуманистами к теме "Дрессировка" ни какого отношения не имеют!!! Это мое глубочайшее ИМХО!
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 15:43 | Сообщение # 248
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
Статус: Offline
Quote (shrek)
Мне кажется, что не нужно так категорично и однобоко(повторю слова Благодати) говорить об использовании ЭШО. Нужно разьяснять что это и какие могут быть минусы у этого способа. Не отрицая напроч его плюсы - а они есть!!!
Согласна полностью, повторюсь: один человек при помощи ножа нарежет хлеба для голодного ребёнка,а другой убьёт другого человека при этом его ограбив, например. ЭШО - просто инструмент,который в неумелых руках может быть опасен,как впрочем и ... автомобиль, и дрель,и лобзик...и просто- спички.
Страх - сильный инструмент. Какие нафиг собаки - люди на страхе построили пирамиды, римские акведуки и дороги... Эти люди назывались - "рабы". И выбор был у них невелик - либо кнут - и бросят, как падаль, в отвалы - либо выработать норму - и получить миску чечевичной баланды.
А еще люди умирали в коцлагерях и их там травили немецкими овчарками... у меня соседка отворачиваеться, когда я со своими собаками иду... ей 11 лет было и она это помнит...
shrek, это цитата, перенесённая сюда Мартиной,а не её слова.
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 15:56 | Сообщение # 249
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Без приведения цитат. Копаться, что бы обнаружить идиотов - совершенно ни к чему, их и так предостаточно, а т.к. уровень кинологической культуры ныне несравним хотя бы с временами ДОСААФа - вооружать их средствами, облегчающими им жизнь - преступно, нет? <br /> Переделывание собаки под себя - да, конечно.Вопрос, опять же, в методе и результате. <br /> Касательно уровня интеллекта: собаке упомянутой Вами интеллектуалки - 4 года, проблемы созданы ею же; скорость "вдумчивости" меня лично наводит на размышления...Остальным в их собственных размышлениях - зеленый свет. <br /> Ваши или не Ваши опыты с ЭШО - смысл для меня остается постоянным - последнее из возможного.У Вас были Ваши способности и временной фактор, это в плюс. <br /> Я вообще не очень поняла увод вопроса в персоналии, но - это опять же, из-за некорректности моего поста. <br /> О разных фобиях у собак - опять же, методы корректировки - возможны разные. <br /> Про глумление над историей: ну, я никакого бреда не вижу, так же, как и глумления.Автор не из бредливых, вообще-то)) <br /> Вот это все ж "цитатну"!
Quote (shrek)
И вот мнение Дмитрия о том, что Малышу Флоры ЭШО может только повредить , в его , Малыша, случае - это обьективно! Жаль только, что не подробно!!!
<br /> Абалдеть!)) А Вам подробности-то требовались? Или вы все ж решили озаботиться массовой аудиторией? Тут же, если ЭШО применить, не столько собачка пострадать может, сколько хозяин, а там, простите, не пудель(( И как потом с этим жить инетруководителю?
Сообщение отредактировал Martina - Понедельник, 09.01.2012, 16:04
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 16:19 | Сообщение # 250
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (marina)
это цитата, перенесённая сюда Мартиной,а не её слова.
Я знаю ))))) Я ж не о Мартине, а об аффторе этого перла!!!!! Надо было оговориться, Что цитирую , прошу прощенья, Мартина. Там и выше цитата из текста и того же борца за "гуманизьм и дело мира".
Я вот побегала за теленком и придумала - что и метод кликера, это тоже "насилие" над личностью!!!Здесь тоже страхи имеются, они иного рода, но они есть!!! Знаете, как в спорте, когда положительное в общем-то дело постепенно перерастает в страх не попасть в первую десятку, тройку, на первое место... Мы ходим на работу из страха остаться без денег, худеем из страха болезней, выходим замуж из страха одиночества( готовлюсь к помидорам ), да куда не капни - тот или иной страх! ... И знаете во что все упирается - в наш настрой!!!!!!!! Ибо можно посмотреть на это и с другой стороны - и работаем мы из любви к деятельности а не бездействию, а некоторые - еще и работу, профессию свою, любят! И худеем из любви к себе, а некоторые - и к ближнему . И замуж выходим\женимся по любви - а в современном мире это в основном так(хочется верить ). Так что - все по Фрейду .
Абалдеть!)) А Вам подробности-то требовались? Или вы все ж решили озаботиться массовой аудиторией?
- решила озаботиться ,я вообще здесь прохлаждаюсь из любви к ближнему, в основном А без персоналий - это все демагогия... для меня))))))) ибо я с трудом теорию усваиваю... без практики))))))) Так что:
Quote (Martina)
собаке упомянутой Вами интеллектуалки - 4 года, проблемы созданы ею же; скорость "вдумчивости" меня лично наводит на размышления...
а меня нет , т.к. у самой 7-и летний вбывца...а о себе самой плохо думать не хочется... в смысле интеллекта Поэтому:
Quote (Martina)
уровень кинологической культуры ныне несравним хотя бы с временами ДОСААФа
- стараюсь изо всех своих сил этот уровень поднимать... ну хотя бы пытаюсь
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 17:04 | Сообщение # 251
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
Quote (shrek)
- стараюсь изо всех своих сил этот уровень поднимать... ну хотя бы пытаюсь
Я - тоже пытаюсь, поэтому прислушиваюсь к разным мнениям, но доверяю больше тем, у кого багаж знаний и опыта внушает доверие, и кого мне лично трудно назвать дилетантами. Исправления в свой пост 243 внесла.
Quote (shrek)
Так что - все по Фрейду
Во многих странах Западной Европы электрошоковые ошейники запрещены законом, поскольку вред, который они наносят физическому и психическому состоянию здоровья собаки, был доказан научно. В Австрии этот запрет вступил в силу в 2005 году, в Германии — в 2006-м., так же в Швейцарии, Словении,в графстве Уэллс (Великобритания)в 2010г, и многих частях Австралии. В США за запрещение этого инструмента выступает наиболее влиятельное объединение тренеров собак APDT, активно поддерживаемое владельцами собак. Вооруженные силы страны и ассоциация начальников полиции (ACPO) уже ввели запрет на использование электрошоковых ошейников для подготовки служебных собак. В Германии все же спортсмены-кинологи используют ЭШО с разрешения своих клубов. Гуманисты? Можно провести аналогию с лекарственными препаратами: в России анальгин принимают все, практически - а что, помогает же! А вот в Нидерландах, Швеции, Норвегии, Великобритании,Саудовской Аравии,ОАЭ, Израиле( поправьте, если нет), Дании, Малазии , в Пакистане, Гане, Бахрейне, Ирландии, Сингапуре, Венесуеле, Непале, Германии и др. - его давно уже изъяли из обращения.Почему бы это?))
Сообщение отредактировал Martina - Понедельник, 09.01.2012, 17:37
Дата: Понедельник, 09.01.2012, 17:50 | Сообщение # 253
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
Статус: Offline
marina, прежде, чем запретить - там озаботились исследованиями)).Я не о породах.Могу предложить ссылку - но английском языке.Хотя, приведенный мною пример с анальгином - нагляднее))
Запретить то не штука,так же во многих странах и породы стаффопитобули запрещены
Ну, вот у вас-то тоже скоро запретят. И у нас, почти- если примут-таки закон "Об ответственном отношении" в том виде, в котором он ныне пребывает. Хотя я иногда думаю, что это было бы не так уж и плохо - не полный запрет, а создание таких условий, когда и собаки этих пород, и владельцы, и заводчики - находились бы под жестким контролем.
Сообщение отредактировал Martina - Понедельник, 09.01.2012, 17:42
Дата: Вторник, 10.01.2012, 01:31 | Сообщение # 255
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
Статус: Offline
Quote (marina)
Результаты любых исследований могут быть значительно подкорректированы в угоду правящим ныне властям. cool
А с гуманистами , всякого уровня, я , в силу профессии, тесно сталкивалась... и отношение у меня к ним не на много отличается, чем к прочим вариантам фанатиков. Если мы сейчас полезем в эти дебри - мы ни когда не выберемся из них! У нас уже получается спор ради спора. При чем здесь анальгин? Все мед препараты - это в своей основе яд и их безвредность весьма условна - до ближайшего скачка в технологиях и уровнях исследований... или наработки статистических данных. Любые исследования сейчас не могут быть не приложенной истиной. Например - Канада недавно вышла из международного соглашения по сокращению выбросав парниковых газов... их ученые пришли к выводу, что они, газы, не оказывают существенного влияния на глобальное потепление... ну и как на это реагировать - там ведь не дети малые принимали решение, и там тоже проводили исследования. И есть страны, которые подумывают к Канаде присоединиться... А в некоторых странах Европы , после ажиотажа от "зеленых" автомобилей, вдруг пришли к смешному выводу, что уровень загрязнения окружающий среды от выработки энергии для этих машин в разы превышает уровень загрязнения от обычных двигателей внутреннего сгорания. Во многих странах Европы потихому отменяют запреты на т.н. бойцовых собак ... статистика оказалась упрямей и честнее... Кто даст гарантию, что "исследования" об ужасающем действии ЭШО через несколько лет не объявят фикцией и под коверной борьбой производителей ... например строгих ошейников... или намордников... А что - уж больно ловкий способ избавить собаковладельца от зависимости в этих самых строгачах и намордниках
Я с возрастом научилась больше доверять своим инстинктам и опыту, чем "прописным" истинам. А мой опыт говорит, что собака, приведенная в чувства с помощью ЭШО в течении пары дней (вернее несколькими воздействиями в течении этих пары дней) , а не моими подвешиваниями, психами, дерганиями, окриками и прочими прелестями дилетантского воспитания , на протяжении неизвестного промежутка времени и с неизвестным результатом, живет полноценной жизнью, имея возможность на свободный полет без поводка и намордника и не проявляет ни малейших признаков зашуганности . (Можно конечно меня обвинить в безответственном решении взять на себя собаку с которой я не могла справиться ... или - безответственной лени... или еще чего придумать - всегда можно найти повод , было бы желание... Только кроме меня она оказалась больше ни кому не нужна и ждала ее усыпалка, хотя очень даже может быть - что это было гуманнее...) Для меня все это достаточно серьезный аргумент. А еще мой опыт человека , которого пару раз в жизни дернуло 220 , говорит о том, что длЯ меня эти самые исследования сомнительны B). Какие могут быть последствия - если собаку не пытать 220 вольтами, привязав ее к столбу. И каким образом проводили исследования? Пытали? Или собирали статистику о садистах и уродах издевавшихся над собаками с помощью ЭШО? А почему тогда не собирают статистику об удавках, строгачах, стеках, 10 метровых поводках и проч прибамбасах ?
Martina, вы очень ловко парируете))))) чувствуется опыт спорщика))))). И очень ловко опускаете не совсем удобные для Вас ответы оппонентов . Это лишний раз доказывает, что спор - ради спора. А я воспринимаю данный сайт - как обучающий ресурс, а не арену для упражнений в словесности. И посему - не хочу принимать участие в дальнейшем споре на эту тему.
Сообщение отредактировал shrek - Вторник, 10.01.2012, 02:11
Если у меня достанет времени - попытаюсь исправить. 
). 
