Т.е. сначала нагрузка, дисциплина, а потом награда-площадка, в нашем варианте - выгул в поле без поводка.
Именно что в этом варианте. Это понятно. Но есть одно очень важное замечание. Все последние методики дрессировки, да и вещи, связанные с коррекцией поведения основаны на работу через состояние. Т.е. состояние первично. Именно оно формирует поведение, а не наоборот, как было раньше при обучении ОКД. Поэтому на первых этапах более важным будет именно это, а не нагрузка через команды или подчинение как таковое. Разница внешне может быть незначительной, но внутренне (психологически) это принципиально разные вещи. Причем наше психологическое состояние формирует и состояние собаки. А инструменты могут быть различны. Мяч, лакомство, игра с хозяином и еще куча всего. Именно поэтому я очень осторожно советую применять ЭО, т.к. 99% людей используют его для формирования поведения, а это неправильно.
Quote (marina)
он выгуливал стаю собак из 30 псов по горам на протяжении 4 (!) часов, а потом вёл их на площадку,и все они были спокойны и подчинены.
Многое зависит от того, какие цели преследуются при выходе на площадку. В случае ЦМ - это правильно. В моем случае это не подойдет. Перед площадкой у меня короткий выгул, разминка, массаж. И - вперед! Спасибо!
Сейчас холодно,и мы с Питом тоже гуляли на поводке немного,чтобы не змэрз собик,а вот в поле с сыном он носился по 40 минут-бегали,прыгали и т.п. Пёсу с поводка спускали исключительно в спокойном состоянии.Естественно,проблем в таком режиме прогулки с поведением собаки не возникало.Даже привозвращении с такой активной прогулки домой Пит сразу,как только его брали на поводок, успокаивался.
Quote (Дмитрий)
Именно поэтому я очень осторожно советую применять ЭО
Поясните,пожалуйста,что есть ЭО? заранее благодарю.
Добавлено (02.03.2011, 12:03) --------------------------------------------- Дмитрий, а не пора ли Вам уже показать нам фото своего питомца?
Скольких собак Вы уже вырастили?
Добавлено (02.03.2011, 12:10) --------------------------------------------- Благодать, ЦМ говорит, что любой предмет - палка,прутик,теннисная ракетка и т.п.,всё, что может сделать Вас сильнее, всё подойдёт. Кроме поводка- он должен вызывать приятные ассоциации. Ещё я заметила,что ЦМ прибегает к методу зрительного увеличения своего тела - например,в необходимые моменты - руки на пояс, становясь тем самым как бы крупнее для воспитуемой собы. Палка ведь тоже увеличивает длину руки,а значит и нашу власть!
Скорее всего Дмитрий имел в виду электронный ошейник.
Да.
Quote (marina)
Скольких собак Вы уже вырастили?
Сейчас у меня вторая собака. Ему 7 лет. С первой собакой (тоже н.о.) участвовал в 6 Чемпионатах России по ИПО-3. Лучший результат 3-место в личном зачете. 4 раза становились Чемпионами в команде. Выступал активно до 2002г. Со второй собакой выступаю меньше, в основном упираюсь в следовую работу. Дело в том, что подготовка собаки в ИПО к первому старту занимает от 2,5 до 3,5 лет. Это зависит от качества собаки. Потом еще год на "доводку". Потом два-три года выступлений и все. Слишком высоки нагрузки. Да и конкуренция очень высокая сейчас. Если у собаки есть проблемы, то высокого результата добиться очень сложно. Если говорить ос собаках в целом, то я работаю с большим количеством собак разных пород. На площадке работаю со спортсменами, вне площадки - коррекция поведения у собак частных владельцев и как консультант в ведомственных структурах. Провел несколько семинаров: Пенза, Кузнецк, Набережные Челны. В последнем номере журнала "Мир дрессировки" ( выпускается в Киеве, распространяется по всему СНГ бывшему), - опубликована моя статья. Правда, она о соревнованиях.
Quote (marina)
Дмитрий, а не пора ли Вам уже показать нам фото своего питомца?
Наверное, лучше ролик:) http://www.youtube.com/watch?v=U3mBw-WoBvg Это не весь след, там еще есть вторая часть, но это если кому очень захочется досмотреть до конца - скажите:) Ну и вот еще один:) http://www.youtube.com/watch?v=PpWpu3KFXGk Спасибо!
Если говорить ос собаках в целом, то я работаю с большим количеством собак разных пород. На площадке работаю со спортсменами, вне площадки - коррекция поведения у собак частных владельцев и как консультант в ведомственных структурах. Провел несколько семинаров: Пенза, Кузнецк, Набережные Челны. В последнем номере журнала "Мир дрессировки" ( выпускается в Киеве, распространяется по всему СНГ бывшему), - опубликована моя статья. Правда, она о соревнованиях.
О с какими зубрами общаемся!!!! Горжусь знакомством, Дмитрий!!!
Добавлено (02.03.2011, 19:37) --------------------------------------------- Посмотрела показательное видео по первой ссылке, что давал Дмитрий. Интересно, эффектно. Собака работает с азартом. НО... дело в том, что подобное поведение собаки далеко не всегда уместно. Более того, если собака так ведет себя всегда - она быстро уйдет на Радугу. Просто сгорит от непроходящего стресса. Такое состояние нужно на тренировке, на соревнованиях, на активной прогулке, в конце концов. В быту же нам нужно обычно, что бы собака была спокойна. Именно с этим и работает Цезарь. Не зря он постоянно произносит "релакс" (расслабься, спокойно), как команду. Кроме того, большая часть здесь собравшихся борются с нарушениями в поведении собак. А на этом видео собака с нормальным поведением, ей коррекция не требуется. Это все равно, что показывать нам новенький Бентли, когда мы обсуждаем ремонт Жигуля. Классно, хочется, но кажется нам почти недостижимым.
НО... дело в том, что подобное поведение собаки далеко не всегда уместно. Более того, если собака так ведет себя всегда - она быстро уйдет на Радугу. Просто сгорит от непроходящего стресса. Такое состояние нужно на тренировке, на соревнованиях, на активной прогулке, в конце концов.
Вы знаете, в чем прелесть и неповторимость таких собак? Именно в том, что мы называем "вкл/выкл". Именно со скоростью включения лампочки:)) На площадке, стадионе и т.п. - это комок чистой энергии. Дома собаку не видно и не слышно. Она ОЧЕНЬ спокойна. Это генетика. Именно такие собаки выигрывают Чемпионаты. Это генетика. Еще одна их замечательная способность - быстро нивелировать стресс. Без последствий и нервных потрясений. Именно это приводит в изумление людей, которые никогда не видели таких собак. Они не могут поверить, что собака на самом деле может так быстро переключаться из гиперактива в спокойное состояние.
Quote (Благодать)
О с какими зубрами общаемся!!!! Горжусь знакомством, Дмитрий!!!
Да ладно Вам:))) Я простой парень из глубинки:)) Просто, когда я понял, что нужно что-то менять в себе и по-другому решать возникающие проблемы, я многое принял из методик Цезаря. Когда наблюдаешь, за тем, КАК общаются чемпионы мира со своими собаками - видишь прямую аналогию с ЦМ. Просто Цезарь это все разжевал и разложил по полочкам. Точно так же как сделал Хельмут Райзер, создав научную обоснованную теорию защитной работы. Спасибо!
НО... дело в том, что подобное поведение собаки далеко не всегда уместно. Более того, если собака так ведет себя всегда - она быстро уйдет на Радугу.
Благодать озвучила мои соображения... Мне так же кажется,что для собаки- компаньона это слишком. Понимаю,что это выступление показательное. Но я бы не хотела,чтобы моя собака была подобна фанатику-они плохо кончают. Впечатление ,что у собы одержимость хозяином,а я как раз ставлю себе цель-без всякого вида одержимостей! Все мы имеем право на своё мнение. Я уважаю людей,которые могут так воспитать свою собаку ,но вот лично у меня этот ролик вызвал неприятные ощущения. Заранее прошу прощения,если кого-нить обидели мои слова. Можно назвать это чудом дрессуры...но мне стало грустно,что ли, после просмотра.
Да все нормально:)) Никаких обид:)) Эта собака готовится к Чемпионату мира. Там идет борьба за каждые пол-балла, т.к. именно они могут стать решающими. Конечно, для обычных людей это не только недостижимо, но и не нужно. Просто я имел ввиду выраженность социального инстинкта, которая непосредственно может влиять на поведение собаки на прогулках. Ей по барабану что творится вокруг. Ей нужен и интересен только хозяин. Кстати, на прогулках именно так вел себя мой старый пес. Ему было интересно только со мной. Он прожил очень яркую и бурную и долгую жизнь и умер, заболев совсем не по причине нервного срыва. А чудо дрессуры... Это высокий спорт. Как готовятся к крупным соревнованиям гимнасты, пловцы, бегуны... Представляете? Тут то же самое. Изнурительные тренировки, жесточайший режим ( и для хозяина тоже), питание, рассчитанное по граммам. Но на фоне всего этого: по-моему собаке нравится то, что она делает! А? Да и собаку эту с Бартом Белоном чего тут обсуждать? Таких собак в мире единицы, Бартов Белонов вообще нет:)) Он один такой:)) КАк и ЦМ, кстати:) Это просто пример, касающийся отвлечения собаки на внешние раздражители. ИМХО для этой собаки их нет:))) Спасибо!
Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 03.03.2011, 11:50
marina, Знаете, Марина, просто есть люди, которые заводят собаку для души, для дома, детей, и те, которые ставят своей целью дальнейшее разведение породы, улучшению ее качеств, как физических, так и психологических, участие в выставках и соревнованиях, в общем, совершенствование конкретной породы. И те, и другие очень любят своих собак, дорожат ими. Просто цели у нас разные. Рабочая собака тоже может быть хорошим другом и компаньоном. У меня собака для души, для семьи и дома. Она не рабочая, без родословной. Но определенные навыки и воспитание я должна ей дать! Это как общее среднее образование для детей, без него никуда не продвинешься дальше. Но ведь есть, кто вообще не учится в школах, живут в глубинках. Некоторые дети учатся дальше, получают высшее, кто-то учится всю жизнь... Я понимаю, конечно, сравнение не очень уместное. Но я по крайней мере ставлю одну цель перед собой сейчас - чтобы моя собака была здоровой и прожила жизнь рядом с нашей семьей максимально счастливой и беззаботной! ИМХО Они ведь так мало живут... Возможно в дальнейшем, я заведу ротвейлеров с родословной, буду принимать участие в разведении, на выставках и т.п. Но сейчас я хочу воспитать собаку для себя, как друга, компаньона, члена нашей семьи!
Дата: Четверг, 03.03.2011, 15:24 | Сообщение # 100
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
Статус: Offline
Дмитрий, Angel_Soul, безусловно , я со всем вышеперечисленным согласна. Но мне всё же ролик как-то не очень. Ещё раз повторюсь - снимаю шляпу перед такими дрессировщиками,в самом деле это редкие люди на планете Земля, и их собаки счастливы с ними,но....со своим ощущением я всё же и остаюсь.Лично мне ближе и понятней методы ЦМ.
Дата: Четверг, 03.03.2011, 18:02 | Сообщение # 101
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2240
Статус: Offline
Возвращаясь к нашим жигулям.... Сегодня я совершенно нечаянно нашла это место Х, о котором все говорит Цезарь - ошейник за уши. Я и раньше пыталась поднять ошейник выше, пыталась захлестнуть поводком шею типа ринговки. И сегодня очередной раз попыталась - и получила потрясающий результат. Собака изменилась в одну секунду. Только что она тянула, как сумасшедшая - и вот она спокойно идет у ноги, оглядывая окрестности. Я была в таком восторге. Оказалось, ошейник (в нашем случае петля поводка) должен проходить прямо под челюстью и загибаться к ушам. А не просто находиться высоко на шее. С высокой собакой научилась. Теперь надо научиться с мелкой.
Дата: Четверг, 03.03.2011, 18:16 | Сообщение # 102
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
Quote (marina)
Лично мне ближе и понятней методы ЦМ.
На самом деле методы ЦМ и самая продвинутая дрессировка предполагают одно и то же: формирование у собаки нужного хозяину (дрессировщику) СОСТОЯНИЯ. Это ФИЛОСОФИЯ, стратегия, если хотите. А вот цели могут быть разные. В зависимости от целей могут варьироваться методы или по-другому, приемы. ЦМ дрессировкой в моем понимании не занимается. Он специалист в коррекции поведения. Но формирует он СОСТОЯНИЕ. Поскольку именно оно первично и формирует поведение. Мы, готовя собак на соревнования, занимаемся тем же. Пока мы не получим от собаки нужного нам СОСТОЯНИЯ, мы даже и не приступаем к обучению. Хельмут Райзер создал научную теорию защитной работы. Что-то похожее создал Вильфред Люнеберг, но в отношении послушания. Его теория "серой", "белой" и "черной" зон касается напрямую работы через СОСТОЯНИЕ. И ей уже около 11 лет. Но она касается именно дрессировочного тренинга. Именно поэтому я пришел к тому, чтобы поближе познакомиться с наработками ЦМ. Все замыкается в кольцо: состояние-поведение-состояние. Понимание этого намного упрощает мне работу с владельцами собак, у которых есть скажем так, проблемы бытового уровня. Ну и еще: Еще одна звезда дрессировки, Кнут Фукс на одном из своих семинаров сказал приблизительно следующее: "если вы вдруг подумали, что знаете и умеете уже все (в работе с собакой), значит вы умерли" Поэтому я здесь. Еще хочется пожить немного Спасибо!
Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 03.03.2011, 18:17
Дата: Четверг, 03.03.2011, 23:49 | Сообщение # 103
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
Статус: Offline
Quote (Благодать)
С высокой собакой научилась
Это работает на всех собаках,я уже проверяла на других.От размера собы это не зависит.Просто более упрямые сначала првыпендриваются,на манер строптивых лошадок. Но мне кажется, Лиза должна присмиреть с первой же секунды. Причём даже соседские дворняги-абсолютно самостоятельные и свободные личности, шиканье моё понимают - на раз выполняют требуемые мною от них действия,просто шикну построже и рукой покажу - сразу умолкают и уходят. А ведь совсем "необразованные ребята-то"!!!
Quote (Благодать)
. Я была в таком восторге.
Я тоже испытала чувство полёта, когда в первый раз Пит оказался в аналогичной Вашей петле из ручки поводка. Вот видите - и у Вас получилось!!! :)
Quote (Дмитрий)
"если вы вдруг подумали, что знаете и умеете уже все (в работе с собакой), значит вы умерли"
ОТЛИЧНО сказано!!! Это относится не только к области дрессуры,это золотое правило всех сторон жизни. Самообразование бесконечно,как и Вселенная,а значит - совершенствовать свои навыки можно (И НУЖНО) до последнего дня.
Дата: Пятница, 04.03.2011, 16:43 | Сообщение # 104
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 474
Статус: Offline
Появилась минутка, решил немного поделиться опытом:) 1. Система крепления поводка под уши точно так же относится и с парфорсу (строгому ошейнику). Для его эффективной работы нужно тщательно подогнать его размер, убрав лишние звенья. Строгий ошейник одевается на собаку очень плотно, сразу за ушами, так, чтобы исключить его сползание на шею, но и так, чтобы не душить собаку. Если строгий ошейник надет правильно, управлять собакой можно поводком, надетым на палец:)). Единственное дополнение - поводок всегда должен быть провисшим. Ну, это вроде элементарная и давно известная всем вещь. Я собираюсь снять ролик по правильной работе поводком, точнее как этому можно научиться без собаки. Да все времени нет:) Обычный проволочный строгий ошейник стоит в районе 80 руб. Это недорого, но его приходится доводить до ума. С фирменными строгачами от 1200руб. за шт. все намного проще, но не все их себе могут позволить:) 2. Поводок. Идеальный поводок, если не брать в расчет прорезиненные поводки от GAPPAY стоимостью в районе 1000 руб. - это обычная парашютная стропа длиной 2,5 макс. 3 метра. Но есть один нюанс. Я на этой стропе, начиная с расстояния 1м. от карабина, навязал узлов с шагом 0,5м. Точно такой же узел, только двойной, большего размера, завязан у меня в конце поводка. В 20 см. от конца поводка завязан еще один узел. Петли нет. Что с этим всем делать? Узлы позволяют точно подбирать расстояние до собаки не натягивая поводок. Т.е. вы как бы перемещаетесь по узлам, постоянно контролируя натяжение, да и собаку, т.к. "безузловой" поводок скользит в руке и дозировать точно расстояние неудобно. Два узла на конце поводка, если этот конец обвести вокруг ладони, позволяют очень крепко фиксировать поводок, т.к. узлы упираются друг в друга. Если не разжимать ладонь, то даже при очень сильном рывке, поводок не выскочит. Но если уж совсем беда и собаку вам не удержать, то вы просто разжимаете ладонь. Собака-то побежит куда ей так хотелось, но вы не разобьете лицо об землю, как часто бывает с теми, у кого на конце поводка петля, да еще замотанная вокруг кисти. Еще такой прием, как щелчок поводком по крупу собаки. Но описать технику словами сложно. Это только на видео.... Кстати, у ЦМ я что-то типа этого видел, но не помню ни серию, не собаку. Помню, что довольно крупная была... Вот такие маленькие "хитрости". Спасибо!
Дата: Пятница, 04.03.2011, 18:44 | Сообщение # 105
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
Статус: Offline
Дмитрий, очень интересная информация. а мы гуляем на жёстком поводке,я его просто одеваю и ошейник в свободном полё1теи на шее собика. Как-то не додумалась звенья снять Надо будет попробовать.Хотя Пит практически не тянет на прогулках,но всё же интересно попробовать.
,но вот лично у меня этот ролик вызвал неприятные ощущения. Заранее прошу прощения,если кого-нить обидели мои слова. Можно назвать это чудом дрессуры...но мне стало грустно,что ли, после просмотра. 
Возможно в дальнейшем, я заведу ротвейлеров с родословной, буду принимать участие в разведении, на выставках и т.п. Но сейчас я хочу воспитать собаку для себя, как друга, компаньона, члена нашей семьи! 
