Новые сообщения · Популярные темы · Горячие темы · Участники форума · Правила форума · Поиск на форуме · RSS

Страница 5 из 36«12345673536»
Модератор форума: Admin, Moderator 
Форум Ответственных Собаководов » НАШ ДОСУГ » Беседка » Мысли в слух. (О разном.)
Мысли в слух.
marina Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 00:00 | Сообщение # 61
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (shrek)
Martina, Вы меня озадачили... пойду читать, может действительно не об одном и том же речь?

Вот и я от живого журнала Владимира не могу оторваться....



 
shrek Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 00:17 | Сообщение # 62
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Не, об одном и том же))))).
Дело в том, что я имела ввиду именно первые два поста по ссылке - цитаты этого самого Власенко и некоего Собаколюба.
А дальше там уже действительно мрак, с которым я могу условно согласиться, как альтернативу усыплению sad ... Мне ни разу не приходилосьприменять такие меры...просто не доходило до этого... не представляю, что б мои собаки довели меня до необходимости применять такие меры...
Если честно - подвесить порой охота хозяев таких собак...


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
marina Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 00:20 | Сообщение # 63
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (shrek)
Дело в том, что я имела ввиду именно первые два поста по ссылке - цитаты этого самого Власенко и некоего Собаколюба.

В прошлый раз я тоже читала только первые два сообщеиня,а сейчас читаю по указанным ссылкам в посте №11426.Пока ничего страшного ещё не обнаружила.



 
Martina Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 00:38 | Сообщение # 64
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Quote (shrek)
Мне ни разу не приходилосьприменять такие меры...просто не доходило до этого... не представляю, что б мои собаки довели меня до необходимости применять такие меры...

Мне тоже, к счастью. Я начинаю потихоньку осознавать, что ж меня так выбило из колеи- нет вины собаки в том, что хозяева не озадачились воспитанием и пустили ее жизнь на самотек, а гнобят - ее, я просто не могу по другому это воспринять((Гнобят, конечно, для всеобщего блага, но ни за что не поверю, что какая-то часть собаки, ее самодостаточность что-ли, свойственная именно этой породе, не теряется безвозвратно при этой методике. Вообще не понимаю, зачем, условно говоря, делать из САО - НО?И в какой-то мере разделяю точку зрения шведского оппонента самого v в последней, хэппи-эндовской ветке.Они просто "видят" разных САО, один - типичных аборригенов; второй - заводскую собаку, в которой стремятся "цивилизовать" породу в угоду современным требованиям, теряя что-то индивидуальное.


Я несу добро. Но не все это понимают. Вообще, со стороны это выглядит, как немотивированная агрессия.

Сообщение отредактировал Martina - Воскресенье, 06.11.2011, 01:44
 
flora Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 12:57 | Сообщение # 65
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Дочитала. Начало читала на старом форуме с комментариями, остальное без комментов в виде записок. Думаю, что читать буду еще, и не раз... Понимаю, что в данном случае выбора не было, либо избавляться от собаки, либо ЛОМАТЬ. ЛОМАЛИ жестко, но опять же под чутким руководством опытного специалиста. Проделана огромная работа. Круто изменилась жизнь не только собаки ( поняла ли она почему с ней ВДРУГ стали так обращаться?), но и человека. Стресс пережили оба... Тем не менее положительный результат достигнут! (хоть и такой ценой). Перевоспитан не только пес, но и хозяин. Но не дает покоя одна мысль в голове: " Это безропотное послушание скорее основано на страхе перед наказанием. Желание угодить хозяину, даже когда об этом не просят! Это преданность ?или же лишь бы хозяин не сердился? "
ВЫВОД: Воспитывать собаку сразу со щенячьего возраста, чтобы потом не применять эти крайние меры и раздирающие душу ( и собаке и хозяину) методы!

Добавлено (06.11.2011, 14:57)
---------------------------------------------
Думаю такой метод исправил бы и моего пса. Я научилась бы сдерживать его агрессию к посторонним. Но для этого нужно пройти через "укрощение дикого зверя при удушении". Справлюсь ли физически? Не уверена...


ЧТО ЖЕ получает человек взамен от ЭТОЙ СОБАКИ , что несмотря на такой своенравный, первобытный характер, несмотря на все трудности воспитания и необходимость все время быть начеку, стольким людям других собак не надо?...

Владимир Бебенин
 
marina Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 16:19 | Сообщение # 66
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (flora)
Но для этого нужно пройти через "укрощение дикого зверя при удушении".

Без личного присутствия самого Власенко - навряд ли...А если начнёте "укрощение" и не доведёте это мероприятие до победного конца, то поведение Малыша может стать ещё хуже, по крайней мере-мне так кажется (оставляю за собой право на ошибку). Хотя многие моменты можно использовать и в личном опыте.

Добавлено (06.11.2011, 18:19)
---------------------------------------------

Quote (flora)
нужно пройти через "укрощение дикого зверя при удушении". Справлюсь ли физически? Не уверена...

А разве там имело место быть именно удушение? Видимо, я невнимательно читала...



 
shrek Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 16:59 | Сообщение # 67
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Есть там и такой вариант... Но для Флоры вариант описанный Собаколюбом - вполне приемлем и не требует ни какого вобще физического воздействия - чисто психологический тренинг, основанный на естественом желании собаки жрать! Есть там сырмяжная правда...

Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
Martina Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 17:40 | Сообщение # 68
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Quote (flora)
Но для этого нужно пройти через "укрощение дикого зверя при удушении". Справлюсь ли физически? Не уверена...

Если Малыш страдает перенаправленностью - это очень опасно, на мой взгляд(( Надо очень взвешенно оценить его поведение, прежде чем решаться на такой отчаянный шаг((. Окажись на вашем месте, сначала использовала бы методику "голодно-игнорного" воспитания, хороший и старый проверенный способ, на мой взгляд.
Quote (shrek)
Есть там сырмяжная правда...

Именно!))


Я несу добро. Но не все это понимают. Вообще, со стороны это выглядит, как немотивированная агрессия.
 
flora Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 18:22 | Сообщение # 69
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Quote (Martina)
Окажись на вашем месте, сначала использовала бы методику "голодно-игнорного" воспитания, хороший и старый проверенный способ, на мой взгляд.

Он так хорошо себя ведет, ходит за мной по пятам, выполняет все команды. За что его сейчас наказывать? Надо наказывать сразу при непослушании... Если не реагирует на команду и продолжает бросаться на кого-то. Вот тут и "душить". Что даст голод и игнор? Он не поймет ничего...

Добавлено (06.11.2011, 20:22)
---------------------------------------------
А если в момент " душения" пойдет на меня или когда беру за ошейник будет огрызаться, вот тогда в вольер, голод и игнор. Но пока, слава богу, этого нет. Он хоть сам и не идет в вольер, я всегда увожу его без проблем...


ЧТО ЖЕ получает человек взамен от ЭТОЙ СОБАКИ , что несмотря на такой своенравный, первобытный характер, несмотря на все трудности воспитания и необходимость все время быть начеку, стольким людям других собак не надо?...

Владимир Бебенин
 
Martina Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 18:55 | Сообщение # 70
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Quote (flora)
За что его сейчас наказывать? Надо наказывать сразу при непослушании...

Не-а, вы не поняли. Метод, который упомянула shrek, и имела ввиду я - это не наказание, это метод воспитания, направленный на то, что бы связка собака-хозяин имела правильные приорететы. Иными словами, что бы собака признала Вас "кесарем", а себя - "косарем". "Голодовка и лишение возможности быть чем-либо занятым - здорово заставляют собаку поработать мозгами" - примерно так было объяснено в тех рекомендациях действие методики.)) От себя добавлю, что еще и учит ценить внимание хозяина, и облегчает закрепление навыков положительным подкреплением в виде заработанной еды.))


Я несу добро. Но не все это понимают. Вообще, со стороны это выглядит, как немотивированная агрессия.
 
flora Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 19:48 | Сообщение # 71
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Martina, у нас сегодня уже -20... с каждым днем морозы усиливаются... На его глазах кормить спаниеля, а он пусть сидит голодом? не поймет: за что?

Добавлено (06.11.2011, 21:40)
---------------------------------------------
ПАМЯТКА ПО ВОСПИТАНИЮ КОБЕЛЯ АЗИАТА
...при воспитании кобеля "азиата" нужно всегда иметь в виду, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО повзрослеет, а не останется пожизненно в полуинфантильном состоянии, как то свойственно абсолютному большинству немецких овчарок, ризеншнауцеров, доберманов и пр. Поэтому при выращивании "азиата" нельзя ограничиваться только научением или только обозначением границ допустимого его поведения, а нужно целенаправленно формировать, канализировать развитие поведения в нужном направлении. Для этого следует делать так, чтобы правильное отношение собаки к Вам и правильные её действия стали для неё повседневной привычкой. Учитывая высокий поведенческий потенциал САО, при формировании её поведения нужно использовать комплекс методов:
1) длительность и непрерывность на протяжении длительного времени дрессировочного процесса (собака привыкает воспринимать давление со стороны хозяина и необходимость ему подчиняться в любых обстоятельствах как нормальное явление);
2) создание и использование эмоциональной зависимости (т.е. приучение к ласке, интересному общению, ритуалам и сложным играм с тем, чтобы использовать лишение всего этого в качестве наказания - игнорирования);
3) "желудочно-кишечная зависимость":
- если собака считает, что Вы обязаны её каждодневно кормить, - это плохо: она должна воспринимать пищу в миске не как выплачиваемую Вами дань, а как Вашу милость;
- лишение собаки пищи вместе с ограничением свободы и игнорированием можно и нужно использовать в качестве наказания;
- ЛЮБОГО "азиата" нужно хотя бы один раз в жизни провести через "заработки": в течение двух недель (как минимум!) не давать ему никакой другой еды, кроме тех маленьких, но честно заработанных кусочков, что даются в качестве поощрения за хорошо выполненные команды - это очень помогает собаке правильно оценить, насколько Вы добры и щедры, когда кормите её просто так;
- безделье развращает любую собаку, а отсутствие СВОЕГО ДЕЛА, "своей общественно полезной работы" более всего вредит собакам умным и с сильными инстинктами: природная энергия должна быть направлена в нужное русло. Охрана территории, социальные отношения в стае - это тоже варианты, но они слишком упрощают собачье мировоззрение. Нужно найти что-то такое, в чём собака нашла бы и свою незаменимость, и свою часть самостоятельности, и чтобы это было для неё познавательно - создать для собаки ЕЁ МЕСТО В ЖИЗНИ. В общем, найдите, чем можно заменить отару и волков.
Власенко А. Н.

Добавлено (06.11.2011, 21:46)
---------------------------------------------
Подход к воспитанию должен быть комплексный. На вашем уполовиненном рационе да ещё с любящими бабушками-дедушками собака может счастливо существовать годами, и ваши эпизодические всплески воспитательные для него так же эффективны как пресловутая припарка для покойника. Наверняка он с этими "припадками" уже смирился как со "странностями" своего доставщика еды.

Собачке просто нужно раз и навсегда внушить что все блага жизни начинаются с любимого хозяина, а если хозяин разгневается то блага очень быстро кончаются.

Если кратко - то:
- сердобольных родственников отправляем в гости к кому угодно на 3 дня или более.
- игрушки, косточки, развлекушки собачьи собираем в большой мешок, чтобы нигде не валялись.
- отдалживаем у друзей железную клетку размером со стоячую собачку (вашу).
- клетку ставим в помещение куда вам не надо постоянно заходить(одиночество, отсутствие развлечений и пустота в желудке очень стимулируют интелектуальное развитие и философское мышление).
- в клетку ставим ведерко воды.
- в клетку сажаем собачку, закрываем на ключик и уходим.
- дважды в день - утром и вечером, МОЛЧА клетку открываем, ни слова не говоря собачку цепляем на поводок, ни слова не говоря выводим на улицу на попис-покак (и не секундой дольше), ни слова не говоря приводим обратно в клетку, ни слова не говоря запираем и удаляемся. И так 48 часов (то есть двое суток). У собачки в это время появляется возможность подумать о смысле жизни (делать ведь всё равно нечего). Не забудьте что после первых 24 часов какать собачке станет нечем, так что пописали - и обратно домой.
...............................
- на третьи сутки (желательно когда вы весь день дома) в карман берем штук 5 маааленьких кусочков мяса (2х2х2 см не более) и после утреннего пописа прогоняем собачку по командам минут 15. Если выполняет с энтузиазмом - даём кусочек мяска (и не за каждую команду, а за целый комплекс), если собачек призадумался на секундочку - возвращаем в штрафную клетку ещё на 12 часов.
- в случае если собак не задумываясь заработал все ваши кусочки - скупо по мужски погладить - и обратно в клетку часа на 2-3, после чго прогулку с упражениями повторить. После 3-4 таких выходов на ночь опять спать в клетку, но уже с чувством выполненного долга в голове и заработанного мяска в желудке.
- следующее утро опять начать с упражнений, после успешного выполнения и получения скудных кусочков (не вздумайте пожалеть скотинку и дать побольше - на этом этапе желудок у него сократился значительно и при передозировке мяса - последнее вылетит с реактивной скоростью и болями в животе) возьмите собачку на короткую прогулку на поводочке с периодическим выполнением пары-тройки команд за скупой трёп по голове и слово одобрения.
- После прогулки - обратно в клетку на час-другой, потом выход на занятия и разрешение поошиваться рядом с вами пока вы (нужное подчеркнуть) смотрите телек, читаете газетку, лазите по интернету, ковыряетесь в ушах.
- Далее - короткая прогулка на поводке, парочка упражнений за очень мелкие кусочки, ещё пара часов скукотищи в клетке, ещё одно проветривание с послушаловкой за доброе слово, вечером вместе смотрим передачу "спокойной ночи малыши", стакан кефира собачке (вам еда - на ваше усмотрение), собачку на ночь - в клетку.

.....................................
В общем после такого курса молодого бойца щенка самое главное счастье в его жизни будет - стараться не попасть в немилость и постоянно следить за уровнем вашего одобрения его поведения. Работает 100%, если козло-поведение проклюнется ещё разок через несколько месяцев - курс повторить. Обычно это не происходит, поскольку кавказы-азиаты - собачки шибко умные и память у них прекрасная.
Главное не жалейте его в течение этих нескольких дней - он сам, паразит, напросился, и это для его же пользы.

Блага и льготы (а также игрушки и погрызушки) собачке выдаются очень постепенно (по мере укрепления уверенности что урок усвоен и закреплён), а также отнимаются на неопределённое время если эта уверенность начинает колебаться.

В общем метода очень проста и доступна, и заметьте - никакого насилия (физического) не требует, так что доступна даже маленьким дамочкам с взрослыми кобелями.
Собакалюб

Добавлено (06.11.2011, 21:48)
---------------------------------------------
Я так поняла, что это прекрасный метод поставить на место зарвавшегося и обнаглевшего кобеля... т.е. метод исправления нежелательного поведения..., а не просто для профилактики...


ЧТО ЖЕ получает человек взамен от ЭТОЙ СОБАКИ , что несмотря на такой своенравный, первобытный характер, несмотря на все трудности воспитания и необходимость все время быть начеку, стольким людям других собак не надо?...

Владимир Бебенин
 
Yanta Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 19:50 | Сообщение # 72
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 691
За 500 постов
Статус: Offline
Сегодня почти весь день читаю эту азиатскую тему. В голове еще не уложилось, пока только могу сказать, что Владимир - большой молодец, что не отступился и добился результата. flora, большое спасибо за ссылку, очень поучительная история, Слава Богу, что закончилась хорошо.


 
shrek Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 20:43 | Сообщение # 73
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Не, это именно васпитательная метода. Почитайте его(Власенко) опус "Кавказцы". Там, кстати, очень хорошо описываеться разница между САО и КО - это не совсем одно и то же.
Флора, в Вас говорит чисто женское - как это ребенка не накормить)))))))))))), он же видит,то спаниеля кормят))))). Я еще вчера хотела прокоментировать - Вы его очеловечиваете wink Приписываете собаке всякое... :

Quote (flora)
не поймет: за что?

Quote (flora)
Это безропотное послушание скорее основано на страхе перед наказанием. Желание угодить хозяину, даже когда об этом не просят! Это преданность ?или же лишь бы хозяин не сердился? "


flora, они гораздо более ... приземленные, что ли... Дмитрий правильно формулирует - собаки эгоисты. Я добавлю - КО самые выраженные эгоисты в собачьем мире (из тех пород, с которыми мне лично приходлилось сталкиваться). Они делают то, что им выгодно. Если кавказца убедить, что Вы - это центр его вселенной, то и основные проблемы будут решены. Именно по этому этот метод и сработает на 100%. Уж если Вам так хочеться повода для "наказания" - попросите кого-нить постучать в калитку и будет Вам повод. А по поводу температур - почитайте коменты там же, вслед за статьей - там такой вопрос задавали. Тем более - не обязательно морить его голодом 2 недели. Может хватить и нескольких дней. И еще - не забывайте, что на Кавказе эти красавцы живут высоко в горах, под открытым небом,а зимы там бывают не менее суровые, и Рояль Канином их ни кто не кормит. Их подкармливают(!!!). А часть рациона составляет - собственная добыча.

И еще один аргумент в пользу метода - Выдера же страетесь стать для него настоящим лидером? А как Вы представляете лидера-кавказца в собачьей стае? Уж его то точно не будет совесть мучить - поел этот щенок, который стал зарываться, или нет.
И еще , уже без всякой связи с методом . А самого Малыша сильно совесть мучает по поводу того, что Вы распинаетесь, а он и в ус не дует, а то еще и переадресовывает свое недовольство на Вас? ЦМ, кстати, не раз об этом говорил wink . Помните серию про пса, который наскакивал на свою хозяйку и толкал ее всеми четырьмя лапами, а та бедная ели на ногах удерживалась под его массой и не могла от него отбиться. Когда Цезарь ее спросил почему она его не оттолкнет - она сказала, что это же насилие и унижение, рукоприкладство.
Тогда ЦМ поинтересовался - а значит вашей собаке можно вас унижать?... Женщина аж растерялась))))) Она ни когда не смотрела на проблему с этой стороны. Это и есть очеловечивание и проблемы связанные с ним. Нам свойственно переносить свои эмоции на наших подопечных,а они этого "не ценят" happy .


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
flora Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 21:11 | Сообщение # 74
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Quote (shrek)
Я еще вчера хотела прокоментировать - Вы его очеловечиваете wink Приписываете собаке всякое... :

А что там я вчера очеловечивала?
Quote (shrek)
Я добавлю - КО самые выраженные эгоисты в собачьем мире (из тех пород, с которыми мне лично приходлилось сталкиваться). Они делают то, что им выгодно.

Скорее всего так и есть. Но я никогда не буду относиться к собаке как к скотине.
Для меня собака - это друг. И накажу я его за проступок, а не просто так...
Quote (shrek)
А самого Малыша сильно совесть мучает по поводу того, что Вы распинаетесь, а он и в ус не дует, а то еще и переадресовывает свое недовольство на Вас?

Шрек, вам ли объяснять, что переадресация - это нервное состояние. В этот момент соб уже ничего не соображает...
Да, агрессия к чужим - это единственное, где он " не дует в ус"... больше к нему нет претензий...
Кажется я не описывала его как совершенно непослушного пса?
Завтра обязательно перечитаю всю тему сначала


ЧТО ЖЕ получает человек взамен от ЭТОЙ СОБАКИ , что несмотря на такой своенравный, первобытный характер, несмотря на все трудности воспитания и необходимость все время быть начеку, стольким людям других собак не надо?...

Владимир Бебенин
 
shrek Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 22:05 | Сообщение # 75
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (flora)
Для меня собака - это друг

biggrin , а Вы для него? ...
Quote (shrek)
Они делают то, что им выгодно. Если кавказца убедить, что Вы - это центр его вселенной, то и основные проблемы будут решены.


Не нужно относиться к собаке как к скотине! Но не нужно все усложнять. И я опять же - это не наказание!!! Это в Ваших глазах наказание. Вот подумайте - ЭШО или "невидимый забор" , предложенный Дмитрием, Вы воспринимаете как наказание?
А подвешивание,до частичной асфиксии, предложенный Власенко, Вы не восприняли как нечто столь уж ужасное? Вы вполне себе это допускаете для Малыша, сомневаетесь только в собственных силах. Хотя у Вас мелькала мысль, что это может оказаться черезмерной мерой(пардон, за тавтологию):
Quote (flora)
Но не дает покоя одна мысль в голове: " Это безропотное послушание скорее основано на страхе перед наказанием


А вот на счет переадресации - совсем не уверена, что это нервное... совсем... почему-то мне кажеться, что получи он пару раз достойный отпор, перестал бы переадресовывать... Тут я , знаете, как и на людей,рывающим свое плохое настроение на других, под предлогом расщатанной нервной системы, не могу однозначно реагировать. Я четко знаю, что у человека нервный срыв порождает некую степень ... саморазрешенности (во загнула wink ). Т.е. - один раз прокатило, на душе легче стало ... и пошло поехало... И это не я придумала - психиатры!
Так что Малышь, скорее всего, нашел для себя такой выход "дурной" энергии. И не думаю, что это необратимо. Просто "обращать" это опасно,и без опыта и знаний - нельзя!

Вам дкйствительно нужно отложить все это на пару дней... не читать этого Владимира... отвлекитесь... а потом вернетесь и прочитаете опять - может все уляжеться... говорят же - утро вечера мудренее...


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...


Сообщение отредактировал shrek - Воскресенье, 06.11.2011, 22:07
 
Форум Ответственных Собаководов » НАШ ДОСУГ » Беседка » Мысли в слух. (О разном.)
Страница 5 из 36«12345673536»
Поиск:

Вверх