Новые сообщения · Популярные темы · Горячие темы · Участники форума · Правила форума · Поиск на форуме · RSS

Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Admin, Moderator 
Форум Ответственных Собаководов » ДИСКУССИОННЫЙ РИНГ » Дебаты » Притравка на зверя...
Притравка на зверя...
shrek Дата: Четверг, 15.03.2012, 22:58 | Сообщение # 1
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Только что , в новостях, показали страшный сюжет... не могу промолчать... Кто нить знает что твориться на притравочных станциях?
У меня волосы дыбом встали... я .. у меня слов нет...


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
Благодать Дата: Пятница, 16.03.2012, 01:01 | Сообщение # 2
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2240
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
shrek, сюжет не смотрела - вообще не смотрю телевизор последнее время, разве что случайно. У брата фоксы, периодически возят на притравку. У охотников достаточно спокойное отношение к тому, что там происходит. Без притравки - нельзя, собака учится. Но естественно, гуманность там и рядом не стояла. А уж о "качестве жизни" и вспоминать не стоит.


Как же я вас всех люблю, дорогие мои форумчане!
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!
 
shrek Дата: Пятница, 16.03.2012, 14:10 | Сообщение # 3
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Благодать, там в сюжете показали мишку Машу... которая всю жизнь в цирке проработала... а на старости лет "поимела" новую "профессию" - ее заживо травят собаками, при этом и зубы и когти удалены, что б не ранила "учеников" ... за что... за чем... что ж мы за существа такие... мерзость...

Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
Alla_P Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 15:35 | Сообщение # 4
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 346
Статус: Offline
это чудовищно, я не могу смотреть такие передачи. недавно показали тоже про медведей, только их держат в клетке и живых стоя в клетке режут и желчь у них через катетер забирают! она якобы полезна для лечения болезней у людей! Это не люди, а уроды какие то!!!!! я как увидела, сразу переключила и вышивку свою достала, успокаивает.

 
shrek Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 16:56 | Сообщение # 5
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Желчь из живых мишек - это китайцы...
А тут свои, русские... в подмосковье... там десятки притравочных станций... и народ такой... тетку одну показали, с лайками - я хочу, что б они лучше вот так, на охоте, в бою погибли, чем от болезней или старости... Так кто ж возражает!!! Только при чем ждесь честный бой? Уже во всем цивилизованном мире запрещены подобные притравки. А где есть - животные защищены от собак стеклом!
И я конечно понимаю - что сохранять рабочих собак - это важно... не знаю, правда для чего... мы, видимо, готовимся к возврату первобытного строя, когда охота станет единственным источником пропитания... , но при чем здесь бедные животные, которых просто медленно убивают... ну и чем мы хуже китайцев или корейцев ... еще претендуем на звание цивилизованного общества...
Я, кстати, ни чего не говорб против охоты, как таковой. Когда речь идет о птице разрешенной, расплодившихся кабанах и проч.
Но обьясните мне , ради сего святого, чему может научить собаку медведь без когтей и зубов?!!! Да просто тому, что нечего его боятся! И на настоящей охоте, кстати - не уверенна, что охота на медведя законна!!!, собака просто не будет осторожна!!! И поплатится за это жизнью!
В общем - дремучесть какая-то! И с этим тоже нужно бороться!!! Не смотря ни на какие "традиции"...


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
Martina Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 17:01 | Сообщение # 6
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Я передачу не смотрела, хотя и ссыль на нее уже кидали мне..Ну, не могу я такие вещи смотреть! Но к охотникам обратилась с вопросом - неужели все так и есть? Получила ответ, что на нормальных станциях зверье выращивают, отбирают и берегут. Просто есть притравочные станции и ... как бы притравочные станции.((Очень надеюсь, что нормальных все-таки - больше. Но не приветствую и их в нашем, "отечественном исполнении" Жалко зверушек-то - мало того, что постоянно в стрессе живут, так ведь и калечат их все равно((

Я несу добро. Но не все это понимают. Вообще, со стороны это выглядит, как немотивированная агрессия.
 
Alla_P Дата: Среда, 21.03.2012, 09:55 | Сообщение # 7
Авторитет
Группа: Проверенные
Сообщений: 346
Статус: Offline
Quote (shrek)
И я конечно понимаю - что сохранять рабочих собак - это важно... не знаю, правда для чего... мы, видимо, готовимся к возврату первобытного строя, когда охота станет единственным источником пропитания... , но при чем здесь бедные животные,

да, сохранять рабочих собак надо, но есть много других гуманных способов это сделать. Например, по утке сама знаю, французы самые гуманные в этом вопросе, они вообще пользуются простыми поносками без крыльев, используя муляжи и спреи с запахом разной птицы, некоторые америкосы тоже, но не все, некоторые америкосы (сама видео видела, могу даже ссылку кинуть) используют живых голубей (связанных), которых мучают до смерти за час занятия. И их у них очень много, видимо специально выращивают.

Добавлено (21.03.2012, 09:55)
---------------------------------------------
вот спорт - это другое дело. у нас в России охота как была так и останется, а в спорте придумывают все новые способы обучения, более гуманные.


 
Lucky Дата: Среда, 21.03.2012, 23:55 | Сообщение # 8
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
Я не смотрела ТВ сюжет. Из своего многолетнего опыта притравки таксы на Круглом озере и в Фирсановке могу сказать, описанных ужасов не наблюдала. Могу рассказать о личных впечатлениях о содержании барсуков и лис. Они живут в вольерах и получают полноценное питание. Поскольку зверь должен быть активным и энергичным, оказывать активное сопротивление. Конечно, прямого контакта между зверем и собакой избежать практически невозможно. Но их встреча происходит один на один в хорошо знакомых зверю условиях. Он, в отличии от собаки, опытный боец. Честно могу сказать, что лису особенно жалко. Она в одной весовой категории с собакой, их силы практически равны. Такие собаки как ягды очень часто делают мертвую хватку...животное, естественно страдает. Для меня странно, что лисы живут на станциях годами. Ну, а барсук серьезный зверь! Ни одна из норных собак ему не страшна. Хотя и барсуки получают травмы.
Собаки тоже получают травмы, иногда серьезные. Поэтому животным часто удаляют зубы (клыки). Лично я против такой практики. Это делает их схватку неравной. В конце концов, зверовая собака обязана знать, что в естественных условиях получит адекватный ответ. Это решение остается на совести егеря.
Я много читала о том, что фоксы часто гибнут в естественных норах из-за своего желания задушить лису, получают смертельные травмы и не могут выбраться из норы. Таксы более осторожны. Реальность такова, что зверовые собаки часто гибнут на охоте или получают серьезные травмы. Печально!
В Фирсановке я наблюдала как лайками (2 штуки) травят медведя. Не знаю, честно, мне тот медведь жертвой не показался... У лаек был такой испуганный вид. Но объективно об этом судить не могу - один раз не показатель. Были там еще кабаны. Мой пес после той встречи остался со шрамом на всю жизнь.
В защиту притравочных станций могу сказать одно, там проводятся охотничьи испытания. Для норных собак испытания в естественных условиях практически невозможны. Как остлеживать развитие рабочих качеств?
Запретить станции невозможно, как и существование питомников породистых собак. Никогда не слышали какие ужасы так происходят? Как несчастные производители годами сидят в клетках, а потом их просто убивают. И делают это люди, которые наживаются на продаже щенков!

Добавлено (21.03.2012, 23:34)
---------------------------------------------
Alla_P, извините, каким гуманным способом можно осуществить притравку? Что может заменить вид и запах зверя? На примере таксы, могу сказать, мой щенок был совершенно не агрессивым, ко всему на свете, кроме зверья. Его не интересовали птицы (кроме раннего детства). Зато крысы, кроты, кролики, лисы, барсуки, кабаны вызывали стойкий охотничий азарт. Никогда не забуду его первую встречу с лисой. Он учуял запах, потом увидел и буквально застыл. В течение следующей минуты или двух, в полной тишине, шерсть у него становилась дыбом, поза приобретала характерную (такую знакомую потом) стойку, глаза наливались кровью, из горла раздавалось низкое рычание, а на морде было написано полнейшее изумление и только одна мысль: "неужели это то, что я думаю?". Понимаете? Это инстинкт, этому нельзя научить.
А притравка легавых это совсем отдельная песня. Тут живая птица нужна только на первом поле, чтобы объяснить собаке на чей запах она должена делать стойку. Зачем нам змеи, черепахи, вороны, кролики и все что он сможет причуять? Так что живую птицу для притравок не используют, только перья. Даже домашних перепелок не рекомендуют - они иначе пахнут. Получается, легавые - самые гуманные их охотничьих пород?

Добавлено (21.03.2012, 23:55)
---------------------------------------------
Есть один важный момент. Зверовые породы обучаются только на собственном опыте. Если щенка легавой долго подготавливают дома (до первого поля), а потом (как говорят опытные охотники) собаку можно натаскать на птицу за несколько дней. То со зверовыми породами все иначе. Им нужны регулярные встречи со зверем, реальные схватки, только так они учатся. Например, моя собака до 3 летнего возраста не имела опыта работы по кровяному следу. И соответственно ничей след брать не умела. Зато одного реального урока по подранку кабана оказалось достаточно, чтобы он понял, что след - это путь к добыче и к моему ужасу стал выслеживать кошек!!!
Даже на норах невозможно иммитировать реальные условия. Часто бывает, что охотник выставляет на испытания рабочую собаку, а она отказывается работать! Специалисты объясняют это тем, что собака с детства приучена не считать добычей никого рядом с кем присутствует запах человека! Опыт и только опыт.

 
Благодать Дата: Четверг, 22.03.2012, 07:34 | Сообщение # 9
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2240
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (Lucky)
Собаки тоже получают травмы, иногда серьезные.

Это точно. То нос прокусит, то лапу, то ухо порвет.



Как же я вас всех люблю, дорогие мои форумчане!
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!
 
shrek Дата: Четверг, 22.03.2012, 09:47 | Сообщение # 10
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (Lucky)
Даже на норах невозможно иммитировать реальные условия. Часто бывает, что охотник выставляетна испытания рабочую собаку, а она отказывается работать! Специалисты объясняют это тем, что собака с детства приучена не считать добычей никого рядом с кем присутствует запах человека! Опыт и только опыт.

Вот!!!!! И что же есть, после этих слов, притравочные станции?
Я повторюсь... не считаю, что этому всему есть опровдание... Из всех, кто ездит в такие места настоящих охотников - единицы... Все остальное - увы, наши человеческие амбиции...
Девочки, я ни кого не хочу обидеть ... Но посмотрите на это трезво... Это спорт, не более... Промысловые охотники может быть более жестокие, в наших понимания люди, но у них это все по другому выглядит... это жизнь... красивая или нет - не нам судить...
Люди, травящие своих собака на медведя на притравочной станции в большенстве своем - те, кто "отказался" т.с. от собачьих боев...
Какая разница как калечить собак...


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...
 
marina Дата: Четверг, 22.03.2012, 10:18 | Сообщение # 11
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 3052
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (shrek)
Какая разница как калечить собак...

И других ни в чём не повинных зверюшек...



 
Lucky Дата: Четверг, 22.03.2012, 16:35 | Сообщение # 12
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
shrek, Вы меня неправильно поняли. Я привела этот пример в качестве исключения. Вы находитесь под влиянием увиденных ужасов и жестокостей, но на тех станциях где я неоднократно бывала ничего подобного нет. Конечно, эти звери содержаться не в идеальных условиях, их держат не для забавы. Но никто им специально не причиняет боль и увечья. В отличии от цирков, например. Уверяю Вас, собака вступает с лисой или барсуком в честный бой!
Кстати, в норной охоте выше всего ценятся собаки, которые выгоняют зверя под выстрел, а не пытаются добыть его сами. Потому что, при схватке собака неизбежно получает травмы, шкура добычи порченная, собака часто не может достать зверя из норы. А прямая схватка под землей с барсуком - это почти верная смерть. Собака должна удержать барсука на месте, а хозяин раскапывает яму в том месте откуда слышится лай и достает барсука. Вы же понимаете, что лиса не дура, она слышит и чует человека и выходить из логова не хочет. Выгнать ее оттуда настоящее искусство.
С чего Вы взяли, что настоящих охотников там единицы? Извините, но это заявление не соответствует действительности. На притравки не ездят случайные люди. В основном это или охотники или заводчики рабочих собак. Между прочим, егерь даже разговаривать с Вами не будет, если Вы привезете к нему собаку без родословной. Обязательны копии всех документов и сертификат о привиках.
Возможно, Вы просто не в курсе, но чтобы продать помет от рабочей собаки ее умение нужно подвердить оценкой эксперта, а где же ее взять как ни на испытании по зверю? Все совсем не так просто как Вам представляется. Многие собаки даже до норы не доходят и их дисквалифицируют. Пятиборье продолжается несколько недель и включает в себя две норы по лисе (с разными особенностями), вольерного барсука (это большой огороженый участок леса с густым подлеском. Собака должна еще найти зверя, не говоря уже о том, чтобы правильно отработать), кровяной след и аппорт с воды и, конечно, проверку на выстрел.
Уверяю Вас, нет там никакой нечеловеческой жестокости.
Иногда попадаются представители экстерьерного разведения, с единственной целью, получить хоть кокой-то диплом, потому что он автоматически добавляет очков на выставке. Эти собаки зверя никогда не видели и очевидно, что не увидят.
А с тем, что Вы видели по телевизору надо бороться. Это и называется "жестокое обращение с животными". Причинение им умышленных страданий.


Сообщение отредактировал Lucky - Четверг, 22.03.2012, 16:48
 
shrek Дата: Четверг, 22.03.2012, 19:29 | Сообщение # 13
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 2090
За 500 постов За 1000 Постов За 2000 Постов
Статус: Offline
Quote (Lucky)
А с тем, что Вы видели по телевизору надо бороться. Это и называется "жестокое обращение с животными". Причинение им умышленных страданий.

Так я об этом же...
Но есть еще кое-что... В Европе, все же, в большинстве стран, притравка запрещена, а где нет - живность защищена от собак...
В любом случае, я за честный спорт... Если собака против человека - это честно! Человек знает На что он идет .
Ни барсук, какой бы он серьезный противник ни был, ни медведь или кабан не сном ни духом от рождения не знали и знать не должны о наших прихотях.
Это касается и охоты и конного спорта и собачьих боев... просто не честно...
Ну вот канарейка в клетке - честно? А разница в чем?
И еще biggrin не обижайтесь, ради бога, я ни кого из форумчан не считаю садистом)))))))) . Более того - у меня есть лошадь, выезженная моей подругой и напрыганной до 90 см и кое-чего из драссажа. Здоровский конык. Но я уже несколько лет не сажусь на него. Он забыл что такое трензель и седло. Через пару лет после этого я однажды обнаружила совсем другого коня в деннике... т.е. - совсем другого... не знаю как объяснить... взгляд другой... реакции на все происходящее другие... Увы - это не обьяснить, это нужно самому прочувствовать...
При этом самая близкая подруга ездила и ездит верхом. Но она честна , на сколько это может быть, с лошадьми . Ни когда не занималась спортом всерьез, т.е. - результат любой ценой, это не про нее. И ее понимание любви к лошадям , не совсем совпадающее с моим, не мешает нашей дружбе.
Еще у меня есть друг - охотник. У него есть курцхаары. Рабочие. Подобрыши, кроме одной - она алиметный щен и выросла в этом доме. Так вот в Израиле нет притравочных станций. Представляю какой бы тарарам подняли "зеленые", если б были))))))))))). Уж не знаю как он их учил, но знаю, что Дашка (та, что алиментный щен) делал "поинт" ... задней ногой))))))). А хозяин , здоровенный мужик, становился на четвереньки и своим примером показывал как енто дело делаеться)))))))) И научил))))))))))). Я его , при случае, поспрашаю подробности. Но вот Шрека моего учили дичь приносить на моих глазах - без всяких притравок и совершенно успешно!
Коннечно же Шрек не профи и ни одного испытания наверняка бы не прошел. Но он исправно приносит сбитых голубей, находя их куда бы не упали. При этом ни когда не срывается - если был промах!


Мозгом наделен каждый, но не все разобрались с инструкцией.

Мне жить бы хотелось иначе, Носить драгоценный наряд... Но кони -- всё скачут и скачут, А избы -- горят и горят...


Сообщение отредактировал shrek - Четверг, 22.03.2012, 20:19
 
Lucky Дата: Пятница, 23.03.2012, 00:36 | Сообщение # 14
Стажёр
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
shrek, я не знаю как обстоят дела с притравками за границей... Я могу опираться только на свой личный опыт. Таксу мы завели как игрушку. Но очень скоро выяснилось, что к нам случайно попала рабочая собака. Не скажу, что это оказалось радостью. Охотников среди нас не было, все работают, не до собаки нам. Кроме того, мы тогда вообще были неопытными собаководами. Короче, на Круглом озере мы в первый раз оказались почти случайно (у соседки были фоксы, но не было машины и она попросила подвести). Долго объясняла нам, что у нас тоже норная собака и нам будет интересно. Ну, мы и поехали. Почему не помочь человеку, а заодно загород выехать? Вот тут наш малыш и проявил свое истинное лицо. Егерь был от него в таком восторге, что мы поневоле заинтересовались. Но в тот момент не знали о зверовых собаках буквально ничего! Именно на станции мы и позакомились с охотниками и заводчиками. Посмотрели на других такс и собак других пород... стало очень интересно...втянулись.
Охота - это жестоко. Лично мне нравится бродить с собакой по лесу или полю, смотреть как она работает (сейчас с легавой это особенно круто!!!), но убивать не тянят ни птиц, ни животных. А уж мучить тем более! Помню наш сын, когда ему было года 2,5 впервые оказался на притравочной станции. Он сидел на плечах у отца и наблюдал схватку нашей собаки с лисой, молотил папе по голове и кричал "отпустите лису!".
Я понимаю Ваши чувства. Но не вижу никакой альтернативы странциям. А как в Израиле тестируют рабочие качества зверовых собак? Ладно, не норных! А борзые, гончии? Как проводят испытания? Фантазия мне отказывает, что за испытания без зверя?
Легавые это совсем другое дело. В их работе главное причуять и навести на добычу. Им как раз не положено самим добывать добычу. Максимум они принесут подранка. Которого должны задушить или это придется делать Вам.

Добавлено (23.03.2012, 00:12)
---------------------------------------------
Порылась в интернете и нашла.
Притравливать в естественных норах очень трудно, да и опасно для молодой неопытной собаки. Поэтому обычно ее начинают в искусственной норе. Сейчас существует целый ряд специальных притравочных станций, оборудованных подземной норой, устройство которой приближено к естественной. Там содержат лисиц, барсуков, енотовидных собак и притравкой руководят опытные специалисты....
После того как щенок начал хорошо работать в искусственной норе, можно начинать с ним охотиться в естественных норах. Вначале следует выбирать не очень глубокие норы, с мало разветвленными ходами. В старые, очень сложные, многоэтажные норы можно пускать только опытную собаку, много раз работавшую в норах.

Для отбора производителей норных собак по рабочим качествам устраивают испытания их в искусственной норе. Во время испытаний оцениваются следующие качества.

1. ПОИСК. Способность собаки энергично и быстро находить лисицу в любой части норы как в начальной, так и во всех последующих стадиях работы.

2. ПРЕСЛЕДОВАНИЕ. Способность собаки преследовать лисицу по ходам норы с такой скоростью передвижения и так энергично и верно, чтобы лисица вынуждена была оставить нору в наикратчайший срок.

3. ЗЛОБНОСТЬ. Смелое нападение на лисицу, заканчивающееся хваткой по месту (ухо, горло). Работа короткими хватками, бросками. Злобное облаивание в непосредственной близости к лисице («мочка в мочку»).

4. ВЯЗКОСТЬ. Непрерывная, настойчивая, выносливая и безотказная работа во всех ее стадиях.

5. ГОЛОС. Сила его и звучность.

6. Послушание. Позывистость (подход на свисток или по знаку) и ходьба у ноги без поводка.

Добавлено (23.03.2012, 00:21)
---------------------------------------------
Испытания проводятся также в естетсвенных норах, не занятых барсуком или енотом, и в охотничьей обстановке с отстрелом лисицы с соблюдением следующих условий. Зимой наличие лисицы в норе устанавливается по следам, без подхода к норе. Место расположения экспертной комиссии и стрелковой позиции назначается председателем комиссии с учетом необходимой маскировки. Пуск собаки производится по бесшумному сигналу председателя комиссии. Во время испытаний соблюдается строжайшая тишина. При выходе собаки из норы ведущий подавать ей какиелибо сигналы не может.

Я о таких испытаниях только сейчас прочитала! Это реальные условия охоты, но это же очень дорого! Сначала опытный охотник должен найти логово и оценить его. Собрать комиссию. Без подхода к норе оценить ее текущее состояние и наличие в ней зверя. А если его там нет? Такое часто бывает! Был зверь да ушел. И еще неизвестно как сработает собака! И главное, много собак так не испытаешь! Но гуманно, страдает только одна лиса и то дикая. С поправкой на наличие охотника с ружьем, шансы у них равны. Хотя справедливости ради, надо сказать, что на станциях лис не убивают. Хотя такой жизни тоже не позавидуешь...

Добавлено (23.03.2012, 00:36)
---------------------------------------------
Сейчас зашла на Всероссийский форум норных собак http://yarochota.zbord.ru/. Несколько цитат.
От лисы - пробитые носовые перегородки,захрящеванные так,что собака плохо дышит и при длительной работе в ЕН задыхается,травмы глаз,выбитые зубы,оторванные мочки носа.Бррр,аж самой страшно.
Когда с нашими вельшами ездил на охоту, то такие страшные травмы бывали именно от лис!
Иногда было впечатление, что лиса прямо целится ударить собаку в глаза.
От барсука, конечно же, травмы бывают очень-очень...., но барсук работает по-другому, он ещё своими когтищами собаку рвёт.
В общем, серьёзные травмы собака может получать и от лисы, и от барсука.

 
Martina Дата: Пятница, 23.03.2012, 01:31 | Сообщение # 15
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1432
За 500 постов За 1000 Постов
Статус: Offline
Quote (Lucky)
Когда с нашими вельшами ездил на охоту,

Ух ты! А у Вас и вельши были?


Я несу добро. Но не все это понимают. Вообще, со стороны это выглядит, как немотивированная агрессия.
 
Форум Ответственных Собаководов » ДИСКУССИОННЫЙ РИНГ » Дебаты » Притравка на зверя...
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Вверх